Просмотр полной версии : Приметные знаки
Вот сегодня проезжал мимо одного урочища. Красивое место, старые деревья. Так вот на деревья обратил внимание отдельно. Стояло 5 берез, толстые, высокие и по всей видимости старые.
Залез на викизнайку- там такая инфа Продолжительность жизни берёзы, по разным данным,— 100—120 лет[14], 150 (300) лет[15], 100—150 лет, отдельные деревья доживают до 400 лет и более
Высота берез метров 37-38 (мерил шагами + старая теорема Пифагора) - думаю березкам этим лет 150, не меньше. По картам глянул - вроде ничего не было, но березки уж больно правильно стоят. На следующие выходные попробую вырваться проверить.
Но речь не об этом :)
По каким критериям определяете возраст окружения вы? Деревья, кустарники. Интересно как распознать старый яблоневый сад от относительно молодого.
Что еще (при отсутствии построек) может указывать на культурный возраст места?
Вот в этой теме [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] уважаемый Visss в сообщении 12 очень подробно описывает продолжительность жизни деревьев.
А если не брать только деревья? Иные критерии кто-то для себя подмечает? (речь не о керамике и битом крипиче, а более фундаментальном)
А если не брать только деревья? Иные критерии кто-то для себя подмечает? (речь не о керамике и битом крипиче, а более фундаментальном)
Что может быть более фундаментально, чем кирпич с фундамента?:)
Самое точное определение возраста места складывается из найденых монет.
Самое точное определение возраста места складывается из найденых монет.
Если монеты в те времена уже выпускались, год на монете может точно указать только на год чеканки этой монеты. Если допустим год монеты 1700 и монета найдена в земле, то нельзя ведь утверждать, что место "освоено" человеком в 1700 году, наверняка всё было намного раньше.
but.aleck
13.10.2010, 15:02
Если допустим год монеты 1700 и монета найдена в земле, то нельзя ведь утверждать, что место "освоено" человеком в 1700 году, наверняка всё было намного раньше.
__________________
А может и на пол века позже чеканки монеты.
Но все же точнее чем по деревьям и битому кирпичу )))
Но все же точнее чем по деревьям и битому кирпичу )))
думаю будет правильно сказать не "точнее", а "больше вероятности"
Dreamworker
13.10.2010, 15:12
Всё таки /в нашей местности/ высота относительно другой местности,и наличие рядом воды,оврага для запруды,ручья,реки,родника --является определяющим фактором для возможного поселения,по моему мнению......А наличие "подозрительных" факторов,таких как деревья растущие скажем так --"интересно",фактор косвенный.Всё равно надо всё проверять.
Точное определение возраста мне кажется не умеют ещё делать, сколько архи делали ошибок предполагая одно а потом выяснялось совсем другое. Так, что как не крути только приблизительно...
Если поближе к теме, то правильно написано выше одно из определяющих факторов это вода (наличие источника как такового), наличие самого культурного слоя, по толщине возраст категорически не правильно предполагать, но мне лично нравится всё же вариант (толстый жизненный пласт=долго на нём жили=много потеряли)
Назову несколько основных признаков "правильных" мест по которым можно ориентироваться: река, озеро (большинство селищ находилось у рек), одиноко стоящие деревья и кустарники (селище, хутор), аллея (усадьба, дорога и т.д.), валуны, наличие на земле остатков керамики, кирпича, посуды и т.д., высокие горки (часто строения строились на горках) - это те основные критерии по которым можно ориентироваться на местности. Что касается определения возраста деревьев, то это относительно, так как много зависит от почвы,климата, места и условий на котором оно растет и часто точно определеть возраст дерева практически не возможно.
По деревьям - да ! Водоёмы, родники - да ! Карты наконец !!!
Поглядывать нужно на заросшие крапивой полянки :-X , разновидность сортов травы ( клевер, трава с колосьями, мох... ). Изменение слоя почв - не факт, но показатель жизнедеятельности. Аллеи; в основном липовые... их специально сажали. Другие деревья в ряд... Характерный вид в лесу ( терраса, насыпь... ) может указать на дорогу. Ещё есть разные фишки в определении...
Надеюсь не рассекретил ничьё место :) !!!
Dreamworker
13.10.2010, 15:27
Хочу обратить ваше внимание,ещё на один фактор--если не на ПГМ,не на Мендэ на этом месте ничего нет/а Мендэ,думаю вы со мной согласитесь,карта весьма подробная,любимая наверное не только моя карта,хотя и у неё бывают пропуски,но редко/ вероятность ориентирования по деревьям,весьма сомнительна.Тем не менее,проверить ни что не мешает.
А прямых факторов,без сомнения может быть миллион,и о них не стоит даже говорить и так всё понятно.:)
ну высота далеко не определяющий фактор...доказано практикой.. в частности местом проведения слёта у нас в Нижегородке - деревня в низине а через речку высокая гряда а там ничего - ленивы наши предки - чем ближе до воды тем лучше...на высоких горках только посты и крепости стояли..
Вообще если обобщить все сказанное, то искать надо - ВЕЗДЕ.
... валуны, наличие на земле остатков керамики, кирпича, посуды и т.д., ....
Наличие керамики на земле - это показатель того, что там уже кто-то был !!!
А кирпич - он как правило появляется неожиданно и выглядит многообещающе !!! :)
а насчёт менде и ПГМ ...там далеко не всё обозначено...тоже проверено практикой...а места найденные фактически случайно по монетам имели временной период от 762 года до Александра 3...но ни на ПГМ ни на менде их не было.....
...на высоких горках только посты и крепости стояли..
Спорный вопрос ;) , на возвышенностях более дорогие дома стояли.... вернее, более состоятельные... А за водичкой у них, я уверен, было кому бегать !
почему ты считаешь что керамики не может быть просто на земле без участия нашего брата... у нас есть место которое бъём три года..так там не то что керамика ...там чешуя и кресты просто валялись на поверхности земли...
but.aleck
13.10.2010, 15:38
Назову несколько основных признаков "правильных" мест по которым можно ориентироваться: река, озеро (большинство селищ находилось у рек), одиноко стоящие деревья и кустарники (селище, хутор), аллея (усадьба, дорога и т.д.), валуны, наличие на земле остатков керамики, кирпича, посуды и т.д.
И всетаки самым надежным орентиром являются ямки наших конкурентов!:D:D:D
Не плохо тема формируется. Скопление вороньих гнёзд говорит о наличии человеческого жилья точно и церквушки в частности (на сколько не изменяет мне память:) была у нас тема). Из трав ещё конопля, которую не курили а использовали по нормальному назначению.
я имею ввиду высокие горки....которые с современной точки зрения имеют идеальный обзор и защитные функции...но не с точки зрения наши предков...на 95 % таких высот ничего не было...а в низинах у реки находишь поселение...
Наличие керамики на земле - это показатель того, что там уже кто-то был !!!
А кирпич - он как правило появляется неожиданно и выглядит многообещающе !!! :)
Спорный вопрос ;) , на возвышенностях более дорогие дома стояли.... вернее, более состоятельные... А за водичкой у них, я уверен, было кому бегать !
У Вас чёрные чернила закончились?:D:D
-----------
почему ты считаешь что керамики не может быть просто на земле без участия нашего брата... у нас есть место которое бъём три года..так там не то что керамика ...там чешуя и кресты просто валялись на поверхности земли...
С этого места поподробней пожалуйста.:)
Dreamworker
13.10.2010, 15:45
ну высота далеко не определяющий фактор...доказано практикой.. в частности местом проведения слёта у нас в Нижегородке - деревня в низине а через речку высокая гряда а там ничего - ленивы наши предки - чем ближе до воды тем лучше...на высоких горках только посты и крепости стояли..
Да действительно,как я заметил,урочище на Нижегородском слёте,было не самой высокой точкой в округе,но присутствовал уклон к реке,и это главное --вода не должна стоять,на месте поселения.А кстати,на этой гряде через реку могла запросто стоять церковь с погостом......
И всетаки самым надежным орентиром являются ямки наших конкурентов!:D:D:D
к сожалению бывает поздно ориентироваться на такие ориентиры :(
лучше уж по деревьям, чем по шурфам :D
...там чешуя и кресты просто валялись на поверхности земли...
Координаты в студию ))))))))
Dreamworker
13.10.2010, 15:48
а насчёт менде и ПГМ ...там далеко не всё обозначено...тоже проверено практикой...а места найденные фактически случайно по монетам имели временной период от 762 года до Александра 3...но ни на ПГМ ни на менде их не было.....
Так никто и не говорит ,что это аксиома,сам кучу примеров знаю.:)
У меня сложилось глубокое убеждение, что искать по местам обозначенным на картах уже малопродуктивно. Эти места известны всем и уже пройдены до нас. Это конечно не так актуально для России - она большая, а вот для менее больших стран и республик, на примере моей Беларуси - это так. Очень часто бывает что едешь на место которое 100% казалось бы должно быть продуктивным, а находок просто нет....потом едешь просто по интуиции на то место, которого нет на карте и находки не заставляют себя ждать. Еще очень продуктивным считаю - общение с местными жителями преклонного возраста. Из моей статистики могу сказать, что примерно из 10 таких местных "легенд" 1 - выстреливает и это уже неплохой результат.
У Вас чёрные чернила закончились?:D:D
-----------
:)
Карандаш сломался, а ручкой по экрану не удобно писать... Цветные фломики !! :D
..........У меня сложилось глубокое убеждение, что искать по местам обозначенным на картах уже малопродуктивно. Эти места известны всем и уже пройдены до нас. ......
Вот здесь Ваша мысль полностью совпадает с идеями которые продвигает molodec, а о чём это говорит? О том что это актуально, по всей видимости с "копа по картам" идёт создание нового направления "коп на глаз". Думал над этим, наверное нужно за основу, так сказать базу взять быт людей. Чем больше будем знать как они жили наши предки тем больше шансов "копа на глаз" ИМХО.
Недалеко от своей дачи, на рядовом поле, находки попадались на определённой ширине и направлении, относительно населённых пунктов и леса. Глубина залегания от 5 до 40 см. Пару шагов в сторону и... пусто и чисто ! Уверен, что дорога была, причём серьёзная и значимая.
Так мы можем дойти до того, что начнём вносить поправки в Менде и Шуберта ! :D !!!!!!!
Так мы можем дойти до того, что начнём вносить поправки в Менде и Шуберта ! :D !!!!!!!
Ну этим мы займёмся на очередном съезде НИИЧАВО
Думаю там можно будет и гугль подправить :D
Вот здесь Ваша мысль полностью совпадает с идеями которые продвигает molodec, а о чём это говорит? О том что это актуально, по всей видимости с "копа по картам" идёт создание нового направления "коп на глаз". Думал над этим, наверное нужно за основу, так сказать базу взять быт людей. Чем больше будем знать как они жили наши предки тем больше шансов "копа на глаз" ИМХО.
Вот темкой как бы к этому и подвожу :).
Просто случаи - 200 туда 200 обратно, а находки мимо уже достаточно. Но глаз примечает более интересные места, не обозначенные на картах.
А чтобы глаз замечал и примечал помимо общеизвестного еще что-то...
Кстати про воронии гнезда можно по подробней?
Dreamworker
13.10.2010, 16:27
Ну этим мы займёмся на очередном съезде НИИЧАВО
Думаю там можно будет и гугль подправить :D
Главное чтоб гугль за гугОль не зашёл,а то на утро тяжко сильно.....:D
Так мы можем дойти до того, что начнём вносить поправки в Менде и Шуберта ! :D !!!!!!!
Не ну есть образцы того - как тот же ПГМ ошибался на несколько десятков км, при этом и деревня крупная и рядом куча ориентиров (овраги речки и т.д.) - Халявщики всегда были :)Дошли землемеры до кабака и давай со слов местных описывать.
..........Кстати про воронии гнезда можно по подробней?
Если не ошибся то здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ;)
увы ...место то уже выбито под шнурку...практически ничего не осталось...
Или же на оборот ;) ! Землемер приходит, а постоялец даёт ему мзду и отказывается святиться на новых картах в целях безопасности ( набеги, грабежи ... ) !
Составив современную карту месности и отмечая на ней находки, можно прорисовать " житие бытие " наших предков. Интересная затея ;)
Халявщики всегда были Дошли землемеры до кабака и давай со слов местных описывать.
Не соглашусь. На десятки километров - просто невозможно. Планы не отличаются точнотью - да. Местность меняется - да. Но фактически всё то, что было нарисовано можно и нужно локализовать по природным ориентирам - родники, пороги, изгибы рек, ручьи.
Это большая работа и нахаляву никто ничего не получит. Или получит, а потом также легко потеряет.
Из трав ещё конопля, которую не курили а использовали по нормальному назначению.
Травушка-муравушка говорите? ))))) Копал однажды в одном зарощем деревьями месте, иду значит, махаю катухой, и натыкаюсь на свеже-прополотый огородик 3X3 метра, на котором как раз и растёт та самая травушка-муравушка ))) Забавная находка ))))))))))
Что касаемо примет, я сделал несколько наблюдений из личного опыта:
1. Холмики - от домов.
2. Ямы - от подвалов, землянок, мусорные ямы.
3. Одичавшие плодовые деревья (не обязательно старые, т.к. старое могли спилять а от падающих плодов могли вырости новое. А как говорится "яблочко от яблони...")
4. плантация растущей крапивы - либо место пожара, либо место где распологалось помещение для скота(от навоза тобишь). Точно сказать не могу. Склоняюсь больше к пожару.
5. Если отсуцтвуюет кирпич(керамика, большие камни), то выделяющийся цвет почвы(в черноземье это особенно заметно).
6. ровное длинное углубление(совсем небольшое глубиной), которое тяжеловато копается - дорога.
7. ямка (примерно метр на метр) - колодец (окуратней наступайте на них, можно провалиться, т.к. внутри могли сохраниться пустоты)
8. Глядя на ПГМ (и по личному опыту) сделал вывод, что дома чаще всего строили на склонах, где меньше ветра и не затопит водой.
Спорные приметы:
1. Родники и реки особо можно в расчёт не брать, т.к. русла рек могли менять напровления, а родники пересыхать и появляться в новых местах.
2. ландшафт мог тоже измениться до неузнаваемости. причиной этому могло послужить вырубка леса. А в следствии этого могли появиться оползни.
Также могли на бугре вспахать поле, с которого весной, при таиньи снега, за столетие могло намыть много земли, и впадина могла исчезнуть.
Что думаете по поводу таких наблюдений? Может есть чем добавить?
вопрос по сопутке; крапива,смородина,малина, в лесу.
Какое время понадобится лесу, чтобы от сопутки не осталось и следа!
Например .300 лет...........или сопутку не задушишь не убьёшь (типа; как в песне)
вопрос по сопутке; крапива,смородина,малина, в лесу.
Какое время понадобится лесу, чтобы от сопутки не осталось и следа!
Например .300 лет...........или сопутку не задушишь не убьёшь (типа; как в песне)
Керамика вечна!:) Железо по всей видимости тоже:), монеты тоже не из сахара делали, особенно серебро и выше часто находят как будто вчера уронили. А если сам культурный слой рассматривать, он есть и ни куда не денется если его не тревожить. Лес воздействует конечно меняя ландшафт, увеличивая каждый год верхний слой, но всё это очень индивидуально и для каждого места по разному.
Малина кстати очень быстро разрастается в лесу, так что её наличие даже в огромном количестве ещё ни о чём не говорит, одичавшие яблони тоже не 100% положительный результат и т.д.
По наблюдениям с одного леска:
Была деревня 18 век, в 20 засажена соснами. Находки все по гребню бугра, оставшегося от посадки. Керамика на глубине 50-60 см, остальные находки подозреваю, что там же.
Позже встретились егеря, которые сказали что пол посадку деревьев используется метровый плуг.
Также думаю, что в самом лесу прирост грунта составляет где-то 0,5 см в год (средне) - правда стоит учитывать при этом возраст самого леса.
Также думаю, что в самом лесу прирост грунта составляет где-то 0,5 см в год (средне) - правда стоит учитывать при этом возраст самого леса.
Очень спорный вопрос, тем более про сосну. С 10 см. в дубовом лесу поднимал ордынское пуло. А вот сосну сажали в нашей местности с целью остановить песок (который двигался) и основная посадка была после войны и по 70е года. Поэтому находки не ушли в глубь, а их просто засыпало песком до того как посадили сосну.
Видел распашку под посадку дубов - борозды см 70 в глубину.
Видел распашку под посадку дубов - борозды см 70 в глубину.
У нас их не сажают, они растут с незапамятных времён.
Добавлено через 4 минуты 6 секунд
А вот сосну сажали в нашей местности с целью остановить песок (который двигался)
Старики рассказывали что за неделю засыпало песком хутор в три дома. При сильных ветрах и в крупных поселениях были проблемы - человек просыпается утром а песок по самые окна, а это вам не снег. Поэтому повсеместно и было принято решение о посадке сосны.
У нас их не сажают, они растут с незапамятных времён.
Сажают- сажают :), да еще как :) Правда встречал только на севере области такие посадки :)
Разговор был о глубине и приросте, немного отошли:) Шипов лес очень древний и там где стоят дубы в три обхвата глина находится на 50 см, а это миллионы лет. Повторюсь песок двигался, поэтому в Вашем случае жилой слой так глубоко. Тоже знаю не один десяток мест погребённых под песком. Каждую весну когда опашка там собирается много нашего брата. Есть случаи на особо перспективных местах шурфят и делают стоки, что бы по весне водой смыло слой.
reanimator
11.12.2011, 12:27
Да действительно,как я заметил,урочище на Нижегородском слёте,было не самой высокой точкой в округе,но присутствовал уклон к реке,и это главное --вода не должна стоять,на месте поселения.А кстати,на этой гряде через реку могла запросто стоять церковь с погостом......
Вспомнилось про уклоны... В прошедшем сезоне искал одну деревушку, искал вдоль берега реки с весьма заметным уклоном (порядка 25 градусов). Так вот что меня поразило, так это болотистость этого склона. Казалось бы, откуда на таком высоком склоне с уклоном и болото?? Погода стояла сухая... Разница с уровнем реки по самой скромной оценке - несколько метров. Прямо какое-то нарушение законов физики... 8-()
Так вот что меня поразило, так это болотистость этого склона. Казалось бы, откуда на таком высоком склоне с уклоном и болото??
Такие места часто встречаются, это грунтовка. В нашей местности тоже есть такие склоны 10 см. плодородки а под ней материк глина, по ней водичка и идёт. Люди в таких местах не жили. А жили либо верховья оврага с родником, либо первая или вторая терасса от реки.
Васисуалий
12.10.2012, 11:51
К написанному выше могу добавить...тополь. Я хоть и зеленый еще в копе,но в старых деревнях хоть один да попадется. Соответственно по логике к деревням на месте которых сейчас поле это не относится)))))
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2013, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot