Госдума возложила вину за Катынскую трагедию на Сталина [Архив]

Petrovich79

26.11.2010, 23:30

МОСКВА, 26 ноября. /ИТАР-ТАСС/. Госдума приняла сегодня заявление "О Катынской трагедии и ее жертвах". Депутаты признали эту страницу истории "преступлением сталинского режима".

В заявлении констатируется, что семьдесят лет назад были расстреляны тысячи польских граждан, содержавшихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украинской ССР и Белорусской ССР. В официальной советской пропаганде ответственность за это злодеяние, получившее собирательное название Катынской трагедии, приписывалась нацистским преступникам. "Эта версия долгие годы оставалась предметом подспудных, но от этого не менее ожесточенных дискуссий в советском обществе и неизменно порождала гнев, обиду и недоверие польского народа", - говорится в тексте заявления.

Российский и польский народы заплатили огромную цену за преступления тоталитаризма, говорится в постановлении. "Решительно осуждая режим, пренебрегавший правами и жизнью людей, депутаты Государственной Думы от имени российского народа протягивают руку дружбы польскому народу и выражают надежду на начало нового этапа в отношениях между нашими странами, которые будут развиваться на основе демократических ценностей", - подчеркивается в документе.

тарас-тарама

26.11.2010, 23:33

Мы с Пшеками всегда в контрах были,Курва матка....;D:D

МБС

26.11.2010, 23:59

Мы с Пшеками всегда в контрах были,Курва матка....;D:D
Эт точно...Во все времена пытались оттяпать что-нибудь, причем, обычно по-подлому, когда на Руси тяжко было, они тут как тут...

тарас-тарама

27.11.2010, 00:06

Эт точно...Во все времена пытались оттяпать что-нибудь, причем, обычно по-подлому, когда на Руси тяжко было, они тут как тут...

Они и сейчас нас презирают...>:(я не знаю,что правители наши пытаются лебезить перед ними....:(>:(

Сарматай

27.11.2010, 00:09

nikolaiter

27.11.2010, 00:10

Эт точно...Во все времена пытались оттяпать что-нибудь, причем, обычно по-подлому, когда на Руси тяжко было, они тут как тут...

ВОТ это точно со времён Минина и Пожарского.Каждый строй старается нагадить на предыдущий. Короче система курятник.

LLAS

27.11.2010, 00:12

Мы с Пшеками всегда в контрах были,Курва матка....;D:D
Дай им силы...в тот момент...они б нас в Катыне положили б..."Vae victus"(Горе побежденным) - Ливий

Помор

27.11.2010, 03:24

На мой взгляд один из лучших ресурсов по теме
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

ДЮМа

27.11.2010, 10:57

"История девка распутная: сегодня ее гуляет один, а завтра другой".
Верные слова. По работе и интересам приходиться эту девку "гулять". Благодарен Петровичу за обозначенную тему. Тема больньная для "рожденных в СССР". Без ухмылок и злословия прошлое помнить нужно. ИМХО, дело не в поляках.

Джонс

27.11.2010, 11:49

Если кратко- очень грустно, когда большие трагедии становятся предметом политической возни.
В случае с Катынью- это как раз из этой серии.
Думаю, ещё не раз и польские, и российские политики будут использовать эту тему в своих интересах.

Кайфуций

27.11.2010, 12:09

Уж чего только на того Сталина не вешают сейчас. Была бы воля и Чернобыль приписали ему. Да вот не стыковка: умер раньше. У меня товарищ, старший научный сотрудник, Великой Отечественной занимается, так вот, начал поднимать архивы по военнослужащим, попавшим в плен, и выяснилось, что большая их часть после освобождения была направлена в действующую армию, а не по лагерям, как нам упорно доказывали. И за побег из плена к стенке не ставили, как в фильмах крутят. Сначала документально эти факты нашел, а потом и свидетелей еще живых. Вот те и история, как и закон, что дышло: куда повернули, туда и вышло. И как сказал еще в свое время классик: "История девка распутная: сегодня ее гуляет один, а завтра другой".

у нас так всегда, каждому руководителю угодить старались... Хрущ сказал - культ личности и перегибы в руководстве, так подчиненные и начали подгонять факты в угоду новой метле... научи дурака Богу молиться, так он весь лоб разобьет
а я помню, как в 70-е годы водилы-бывшие фронтовики, за стеклом грузовикоф фотографии Сталина держали... ведь не просто так?

и сейчас - госдума приняла решение - Сталин виноват... если б написали, что найден документ с подписью Сталина или свидетельство очевидца, да копию документа приложили, больше веры было бы... хотя подделать при нынешних технологиях можно многое

при этом наверняка обсуждался вопрос, не предъявит ли Польша России материальных претензий по примеру Холокоста, а если предъявит, то как это может повлиять на благосостояние "избранников"... тьфу

Petrovich79

27.11.2010, 22:01

ИМХО, дело не в поляках.

Действительно, дело не в поляках. Как у любых соседей, с ними частенько ссоры случались. Как гениально сказал Пушкин: "Что возмутило вас? волнения Литвы? Оставьте: это спор славян между собою, Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою". Но прошу понять меня правильно. Одно дело уничтожать противника на войне, а другое - расстреливать пленных, которые и так полностью в твоей власти, а потом перекладывать всю вину на немцев (проиграли войну, значит, на них можно повесить всех собак). За такие дела Возмездие неизбежно.

Джонс

30.11.2010, 11:07

Одно дело уничтожать противника на войне, а другое - расстреливать пленных, которые и так полностью в твоей власти, а потом перекладывать всю вину на немцев (проиграли войну, значит, на них можно повесить всех собак). За такие дела Возмездие неизбежно.

Хотелось бы напомнить то, что случились немногим ранее Катынских событий.
А именно о преступлениях военнослужащих польской армии в период 1919-1920 гг.:

1.расстрел поляками миссии Российского Красного Креста 2 января 1919 года.
2.В марте 1919 года после занятия польской армией Пинска польский комендант приказал расстрелять 40 евреев, собравшихся на молитву, которых приняли за собрание большевиков. Была расстреляна и часть персонала госпиталя.
3.В апреле того же года захват поляками Вильнюса сопровождался массовыми расправами над пленными красноармейцами, евреями и людьми, сочувствующими советской власти
4. Наступление польских войск на Украине весной 1920 года сопровождалось еврейскими погромами и массовыми расстрелами: в г. Ровно поляки расстреляли более 3 тысяч мирных жителей, в местечке Тетиев убито около 4 тысяч евреев, за сопротивление при реквизициях продовольствия полностью сожжены деревни Ивановцы, Куча, Собачи, Яблуновка, Новая Гребля, Мельничи, Кирилловка и др, их жители расстреляны.Представитель польского Гражданского Управления Восточных земель (польской администрации на оккупированных территориях) М. Коссаковский свидетельствовал, что польские военные уничтожали людей только потому, что они «выглядели, как большевики»
5.Из общего количества пленных красноармейцев согласно российским источникам, около 80 тысяч красноармейцев из 200 тысяч, попавших в польский плен, погибли от голода, болезней, пыток, издевательств и казней. Польские данные- 85 тысяч.
Их содержали в лагерях, оставшихся после Первой мировой войны — Стшалкове (самый крупный), Домбье, Пикулице, Вадовице и Тухольском концентрационном лагере
Судьба ещё примерно 60 тысяч неизвестна. :(

Хочу напомнить, что о всех убиенных польскими вояками почти никто не вспоминает, претензий не предъявляет.
И кстати, среди растрелянных польских кадровых военных, думаю, было немало людей, причастных к тем событиям.

Я не оправдываю события в Катыни, а просто хочу напомнить, что террор для того времени было далеко не исключительное явление и Катынь должна стоять в ряду прочих подобных печальных событий первой половины 20 века, а не затмевать их в угоду многим политикам.

Maxim76

30.11.2010, 12:09

Вот выступление депутата Илюхина в ГД по Катынскому вопрсу.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]/c/0696DF0122DE01ED/0/ioGKy2QgRIs

TimNord

30.11.2010, 12:44

Признали себя виновными перед поляками... В качестве компенсации отдадут полякам какой-нибудь небольшой Российский город типа Москвы вместе с областью и жителями там проживающими, а какой-нибудь политик с фамилией типа Пукин откатик получит в %-тов 10-15 и будет дальше пропукивать страну и российский народ...

Petrovich79

30.11.2010, 19:39

Хотелось бы напомнить то, что случились немногим ранее Катынских событий.
А именно о преступлениях военнослужащих польской армии в период 1919-1920 гг.:

Олег, из твоих слов я понял, что ты не отрицаешь сам факт расстрела пленных поляков, а просто пытаешься найти этому оправдание.
По пп. 1-3 скажу, что они тянут лишь на «перегибы на местах». По п. 4 – безусловно, это трагедия огромного масштаба. Но в 1919-1920 гг. между Советской Россией и Польшей не было дипломатических отношений! Учитывая, что ранее они были частями одного государства, происходившие военные столкновения можно расценивать как гражданскую войну. А в 1939 г. между этими странами действовал договор о ненападении. То есть в результате расстрела пленных произошло грубейшее нарушение международных правовых норм.
Поражает своим цинизмом позиция КПРФ по данному вопросу. Я понимаю, что Германия проиграла войну и на нее можно повесить всех собак, но ведь в 1943 г. во вскрытии могил принимала участие международная комиссия, состоящая из 12 судебных медиков из Бельгии, Голландии, Болгарии, Дании, Финляндии, Венгрии, Италии, Франции, Чехии, Хорватии, Словакии, а также Швейцарии.

LLAS

30.11.2010, 20:45

Но в 1919-1920 гг. между Советской Россией и Польшей не было дипломатических отношений! Учитывая, что ранее они были частями одного государства, происходившие военные столкновения можно расценивать как гражданскую войну. А в 1939 г. между этими странами действовал договор о ненападении. То есть в результате расстрела пленных произошло грубейшее нарушение международных правовых норм.
А я то думал,теперь понятно...если нет грубейшего нарушения международных правовых норм-ИНДУЛЬГЕНЦИЯ [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

...но ведь в 1943 г. во вскрытии могил принимала участие международная комиссия, состоящая из 12 судебных медиков из Бельгии, Голландии, Болгарии, Дании, Финляндии, Венгрии, Италии, Франции, Чехии, Хорватии, Словакии, а также Швейцарии.
В 1943 г.-Бельгии, Голландии,Чехии, Дании,Франции-нет... Болгария,Финляндия,Венгрия,Италия,Хорватия,Словаки я-с гансами...
Швейцария-мошну набивает...[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Maxim76

30.11.2010, 21:01

Просто "русский Ваня" слишком добрый. 3 раза доходили до Атлантики и 3 раза полевропы могли стать территорией Российской империи и СССР.

Джонс

30.11.2010, 21:03

что ты не отрицаешь сам факт расстрела пленных поляков

Я не отрицаю. Но и не подтверждаю. Меня там не было.

Учитывая, что ранее они были частями одного государства, происходившие военные столкновения можно расценивать как гражданскую войну.

Никоим образом нельзя расценивать это как гражданскую войну.
Независимость Польши была признана большевистским правительством еще в августе 1918 года, и в самой Польше в ноябре того же года.

Также напомню, что был заключен мирный договор между Россией и Украиной, с одной стороны, и Польшей- с. другой от 18 марта 1921 г., российские пленные продолжали гибнуть в Польше в том числе и насильственно и после этого договора, даже по официальным данным вплоть до октября 1921 года...

капсуль

30.11.2010, 21:21

Разбившийся самолёт с польской элитой летел именно в Катынь.Летели принимать извинения от русских,летели и бухали.Бог не Тишка,он всё видит.А если Русь предъявит свои обиды народам мира???Всем достанется.

FRG

30.11.2010, 21:39

Да поляков кто только не стрелял, все кому не лень отстреливали. Что это вообще за народ, страну которого можно разделить без малейшего противодействия? И что теперь, всех собак на себя вешать?!?!?! Поляки, суки, падлы пердолены, на этом теперь спекулируют, а наши говнюки и рады им подставить. Можно подумать, поляки русских не расстреливали, расстреливали, и соотношение по расстрелянным отнюдь не в пользу поляков.
Олег, из твоих слов я понял, что ты не отрицаешь сам факт расстрела пленных поляков, а просто пытаешься найти этому оправдание. Странная мысль об оправдании... Никто не отрицает, что расстреливали, и никто на думает оправдываться и оправдывать. Давайте сравним конечный результат с нашей и польской стороны. Расклад будет примерно такой: СССР уничтожил от 1900 до 22000 польских военнопленных, поляки уничтожили от 60000 до 80000 русских военнопленных, и это произошло раньше событий в Катыни. А вот теперь давайте посчитаем, кто кому сколько должен... Пускай еще раз всей своей кодлой соберуться и в Смоленск вылетают. Для проведения окончательных рассчётов...>:(>:(>:(

Dreamworker

30.11.2010, 21:42

Я не знаю кто или что сподвигло нашу Думу на этот без сомнения благородный поступок,но тем не менее это так ,и спорить здесь по моему мнению не о чем.Вы только подумайте -- десятки тысяч мужиков,отцов,братьев,сыновей не вернулись домой,они не на поле боя погибли,их просто забили как скот,исходя из политической целесобразности,и сделали это не фашисты-нелюди,а потом десятки лет "мялись-стеснялись",преступления против человечности,к коим относиться без сомнения и это,должны клеймиться вне зависимости от того с чьей стороны это произошло.....

Petrovich79

30.11.2010, 22:23

Также напомню, что был заключен мирный договор между Россией и Украиной, с одной стороны, и Польшей- с. другой от 18 марта 1921 г., российские пленные продолжали гибнуть в Польше в том числе и насильственно и после этого договора, даже по официальным данным вплоть до октября 1921 года...

Интересно, а ведь, по идее, должны были у Красной Армии, особенно учитывая ее первоначальные успехи в войне с Польшей, быть и польские военнопленные. Интересно, какова их судьба?

Добавлено через 1 минуту 6 секунд
Я не знаю кто или что сподвигло нашу Думу на этот без сомнения благородный поступок,но тем не менее это так ,и спорить здесь по моему мнению не о чем.Вы только подумайте -- десятки тысяч мужиков,отцов,братьев,сыновей не вернулись домой,они не на поле боя погибли,их просто забили как скот,исходя из политической целесобразности,и сделали это не фашисты-нелюди,а потом десятки лет "мялись-стеснялись",преступления против человечности,к коим относиться без сомнения и это,должны клеймиться вне зависимости от того с чьей стороны это произошло.....

Лучше и не скажешь! Готов подписаться под каждым словом!

FRG

30.11.2010, 22:30

преступления против человечности,к коим относиться без сомнения и это,должны клеймиться вне зависимости от того с чьей стороны это произошло..... Безусловно, и это должно происходить на паритетных основах, а не в одностороннем порядке, как это привыкла делать польская сторона.

Petrovich79

30.11.2010, 22:36

Что это вообще за народ, страну которого можно разделить без малейшего противодействия?

СССР рухнул как карточный домик без какой-либо интервенции и т.п. Что это за народ такой?

Джонс

30.11.2010, 23:07

СССР рухнул как карточный домик без какой-либо интервенции и т.п.

Увы, Запад просёк, что чего нельзя победить, то можно купить.:(
Это если кратко.

Потому и имеем то, что имеем.:(

Помор

01.12.2010, 01:35

Олег, из твоих слов я понял, что ты не отрицаешь сам факт расстрела пленных поляков
Не скажу за ув.Джонса, но по мне дело шито белыми нитками (надеюсь, Вы знаете, откуда эта фраза). Почитайте материалы по выше указанной мной ссылке. Нынешней годумой вина Российского государства признана, но не доказана, а это вещи разные.
разбившийся самолёт с польской элитой летел именно в Катынь.Летели принимать извинения от русских,летели и бухали.Бог не Тишка,он всё видит.
После событий под Смоленском 10.04.2010 стало окончательно ясно, что Бог есть. Кроме того, он с юмором.:)
Чем гений отличается от быдла? Актуальностью мысли спустя века [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Так высылайте ж нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди нечуждых им гробов.
А.С.Пушкин, "Клеветникам России", 1831 г.
Что-то мне подсказывает, что нынешних членов госдумы, принявших обсуждаемое решение цитировать будут недолго...

FRG

01.12.2010, 01:52

СССР рухнул как карточный домик без какой-либо интервенции и т.п. Что это за народ такой? А вот передёргивать не стоит, не к лицу это Вам... Или действительно не видите разницу между насильственным захватом и добровольным отделением некоторых неосновных частей? Или лично Вас кто-то насильственно захватил и...:D:D:D

Dreamworker

01.12.2010, 09:40

После событий под Смоленском 10.04.2010 стало окончательно ясно, что Бог есть. Кроме того, он с юмором.:)
Вы Божий промысел в событиях под Смоленском усмотрели?....да весьма
печально,невольно вспоминаешь что культура и начитанность не совсем одинаковые вещи:(....а на счёт юмора,Вы наверное с сатаной его перепутали......

Petrovich79

01.12.2010, 11:55

Прочитав последние сообщения, так и хочется воскликнуть: «Господа, вы звери!!!» (к уважаемому Дмитрию Дримворкеру это не относится). Неужели вы не понимаете, что совершенно неважно, чьих военнопленных убили в Катыни: польских, немецких, монгольских и т.д.? Важен сам факт отношения к пленным, независимо от их национальной принадлежности. Ув. Помор, уж Вы-то, как историк, должны знать, что и древние славяне, и русские к пленным относились всегда гуманно и сочувственно. А жестокие расправы над пленными характерны лишь для «маленьких, но очень гордых» народов Кавказа. Впрочем, учитывая, что во главе Советского государства стоял человек с кавказским менталитетом и уголовным прошлым, это неудивительно.
Ув. Помор, вот Вам еще пример Божьего промысла (прости, Господи!). В своем выступлении по радио 17 сентября 1939 г. Молотов привел такие аргументы вторжения СССР в Польшу:
«Товарищи! Граждане и гражданки нашей великой страны! События, вызванные польско-германской войной, показали внутреннюю несостоятельность и явную недееспособность польского государства. Польские правящие круги обанкротились. Все это произошло за самый короткий срок.
Прошло каких-нибудь две недели, а Польша уже потеряла все свои промышленные очаги, потеряла большую часть крупных городов и культурных центров.»
Кто бы мог подумать, что пройдет менее двух лет, и СССР тоже за считанные недели и месяцы (с поправкой на российские расстояния) потеряет «большую часть крупных городов и культурных центров»?
Ув. Помор! Вы, как историк, никогда не задумывались, почему образцом зверств фашистских оккупантов была выбрана именно Хатынь? Не кажется ли Вам, что это явление того же порядка, что и с «Днями Курбиных»?

but.aleck

01.12.2010, 12:57

Ну и к чему все это сказанно?
Вы что призываете всех нас публично покаяться за убиенных поляков?

сережка

01.12.2010, 13:51

Ну и к чему все это сказанно?
Вы что призываете всех нас публично покаяться за убиенных поляков?

Каяться не собираюсь!!!!!!!!!!!!!

Помор

01.12.2010, 14:07

Вы Божий промысел в событиях под Смоленском усмотрели?....да весьма
печально,невольно вспоминаешь что культура и начитанность не совсем одинаковые вещи:(....а на счёт юмора,Вы наверное с сатаной его перепутали......
Гм… Ничего я не перепутал. Я лишь солидарен с вековой практикой моих предков, усматривавших Божий промысел и служивших благодарственные молебны Господу по случаям избавления от врага. Дабы, впредь не шокировать Вас уровнем своей культуры, убедительно прошу включить меня в список игнорируемых. Возможности форума это позволяют.

Ув.Petrovich79, прошу извинить, но не очень вяжется Ваша уверенность в вине России в Катынском деле и русские к пленным относились всегда гуманно и сочувственно
Начнем с того, что понятие «военнопленный» в рассматриваемом контексте - появилось в 20 веке и переносить его на древних славян некорректно. А для средневековья, в том числе и Руси характерен обычай выкупа пленных. Соответственно, убийство пленного экономически невыгодно. Если же перспектив выкупа не было, противник уничтожался на поле боя или в ходе преследования, летописи пестрят подобными описаниями.
Относительно убийства пленных. Опять-таки сошлюсь на летописи: в период княжеских междоусобиц насильственная смерть в плену дело нередкое. Убивали тех же пленных поляков в смутное время, французов в первую отечественную войну. Случаи расстрела пленных немцев (особенно в первый период ВОВ) так же нередки в воспоминаниях ветеранов. А для партизанского движения (любого периода) это норма. Поэтому не стОит идеализировать прошлое.
Я ни в коей мере не оправдываю расстрел пленных поляков. Но те, кто заставляет меня каяться в преступлении, которое не доказано друзьями мне не являются, это точно.

LLAS

01.12.2010, 15:12

...что и древние славяне, и русские к пленным относились всегда гуманно и сочувственно.
На этот уже ответили...добавлю...ноздри вырывать и на кол...
А жестокие расправы над пленными характерны лишь для «маленьких, но очень гордых» народов Кавказа.
— У нас знаешь, какая вкусная вода из кран течет? Второе место в мире.
— А первое в Ереване, да?
— Нет, в Сан-Франсиско.
— А Боржом? Сначала думай, потом говори (Мимино)...:)

Petrovich79

01.12.2010, 15:15

На этот уже ответили...

— У нас знаешь, какая вкусная вода из кран течет? Второе место в мире.
— А первое в Ереване, да?
— Нет, в Сан-Франсиско.
— А Боржом? Сначала думай, потом говори (Мимино)...:)

Уважаемый LLAS, я имел в виду вовсе не Ваш индоиранский народ, потомков алан... Те народы, что я имею в виду, живут, как говорилось в фильме "Кавказская пленница", "где-то высоко в горах, не в нашем районе" :D

LLAS

01.12.2010, 15:35

Те народы, что я имею в виду...где-то высоко в горах, не в нашем районе" :D
Жаль :(...Моя внучка,4 года,давно говорит-фильтруй базар :D...и еще...
-Случайно вылетевшее СЛОВО,вернется ПУЛЕЙ...(Признание комиссара полиции,прокурору республики к/ф Италия)

Petrovich79

01.12.2010, 15:37

Жаль :(...Моя внучка,4 года,давно говорит-фильтруй базар :D...и еще...
-Случайно вылетевшее СЛОВО,вернется ПУЛЕЙ...(Признание комиссара полиции,прокурору республики к/ф Италия)

Как мужчина, я готов отвечать за свои слова. Если есть претензии, то излагай их, а не пугай пулями.
К тебе встречная просьба - тоже "фильтровать свой базар"

Добавлено через 6 минут 42 секунды
Гм… Ничего я не перепутал. Я лишь солидарен с вековой практикой моих предков, усматривавших Божий промысел и служивших благодарственные молебны Господу по случаям избавления от врага. Дабы, впредь не шокировать Вас уровнем своей культуры, убедительно прошу включить меня в список игнорируемых. Возможности форума это позволяют.

Ув.Petrovich79, прошу извинить, но не очень вяжется Ваша уверенность в вине России в Катынском деле и
Начнем с того, что понятие «военнопленный» в рассматриваемом контексте - появилось в 20 веке и переносить его на древних славян некорректно. А для средневековья, в том числе и Руси характерен обычай выкупа пленных. Соответственно, убийство пленного экономически невыгодно. Если же перспектив выкупа не было, противник уничтожался на поле боя или в ходе преследования, летописи пестрят подобными описаниями.
Относительно убийства пленных. Опять-таки сошлюсь на летописи: в период княжеских междоусобиц насильственная смерть в плену дело нередкое. Убивали тех же пленных поляков в смутное время, французов в первую отечественную войну. Случаи расстрела пленных немцев (особенно в первый период ВОВ) так же нередки в воспоминаниях ветеранов. А для партизанского движения (любого периода) это норма. Поэтому не стОит идеализировать прошлое.
Я ни в коей мере не оправдываю расстрел пленных поляков. Но те, кто заставляет меня каяться в преступлении, которое не доказано друзьями мне не являются, это точно.

Уважаемый Помор!
Прежде всего, я снимаю шляпу в знак уважения к тому, что Вы чтите своих предков. Сам стараюсь поступать так же. Но вместе с тем скажите, как вяжется христианская мораль Ваших предков-староверов с оправданием массового убийства пленных офицеров?
По поводу идеализации прошлого. Я никаким образом прошлое не идеализирую и уж тем более не утверждаю, что наши предки строго следовали Гаагской конвенции :)

Василич

01.12.2010, 15:53

Всё-таки склоняюсь к мысли насчёт мистификации немцев.

Потому что в Катынском лесу убитые похоронены РЯДАМИ.
НКВД так никогда не делало- трупы в братские могилы всегда сваливалось навалом.
И уж совсем нонсенс, что в могилах находят вещи, списки, газету и т.д.
Возьмите любое массовое захоронение того времени погибших от рук НКВД- НИЧЕГО там нет, что бы помогло идентифицировать, кем были погибшие конкретно.
Везде нет, а в Катыни есть.

Вот вам два фактора, таких совпадений не бывает.

И еще немного исторических фактов: мистификацией лично руководил Гитлер, Геббельс сам руководил кампанией прессы в освещении Катынского дела, Риббентроп руководил внешнеполитической стороной этого вопроса и, в частности, подбором за рубежом тех лиц, кого можно было пригласить оттуда на осмотр трупов. В их числе были и писатели, и журналисты, и судмедэксперты, и прочие, кто за деньги способен был написать для немцев в прессе нужный пропагандистский материал. Однако это были не просто желающие — специально оговаривалось, что это должны быть люди антибольшевистских или антисемитских убеждений .

Но это одна сторона вопроса. Ненавистью к евреям подбор кадров не ограничивался — в Смоленске тщательно готовились и те, кому полагалось встречать делегации. Место, которое до прихода немцев в Смоленск было излюбленным местом гуляний смолян, было обнесено колючей проволокой, сделаны ворота. Помимо того, что его охраняла жандармская часть, укомплектованная поляками в немецкой форме, дополнительно были присланы и чисто немецкие жандармы [2]. В Катыни действовала немецкая рота пропаганды и специальные офицеры, к которым Геббельс предъявлял высокие требования. На уже упомянутых инструктажах он приказывал: “Международный Красный Крест, приглашенный не только нами, но и поляками, не может более уклоняться от этого приглашения, иначе мы обрушимся на Красный Крест. Мы должны принять его очень вежливо, безо всякой пропагандистской тенденции. Мы скажем: “Нам нужна правда!” Немецкие офицеры, которые возьмут на себя руководство, должны быть исключительно политически подготовленными и опытными людьми, которые могут действовать ловко и уверенно. Такими же должны быть и журналисты, которые будут при этом присутствовать. Министр, между прочим, считает целесообразным, чтобы присутствовал кто-то из круга министерской конференции, чтобы в случае возможного нежелательного для нас оборота дела можно было соответствующим образом вмешаться. Некоторые наши люди должны быть там раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста все было подготовлено и чтобы при раскопках не натолкнулись бы на вещи, которые не соответствуют нашей линии. Целесообразно было бы избрать одного человека от нас и одного от ОВК, которые уже теперь подготовили бы в Катыни своего рода поминутную программу” [3].

Вы видите, что будучи умным человеком, Геббельс не скрывал от подчиненных, что Катынское дело это фальшивка. Не скрывал, чтобы позволить подчиненным действовать осмысленно, не заблуждаться и тем самым не допустить ошибки. Он прекрасно понимал, что “кадры решают все” (ему, кстати, принадлежат и слова: “Я не Сталин, но я им стану”) и требовал отобрать для Катыни самых умных офицеров и журналистов, дать им время на осмысление ситуации и на подготовку к тому, что нужно делать, если при раскопках рее эти комиссии наткнутся “на вещи, которые не соответствуют нашей линии”. А то, что там такие вещи есть, Геббельс, как видите, не сомневался. Главное было, чтобы на них не наткнулись. И заметьте, никакой самостоятельности для приезжающих комиссий не допускалось — программа их пребывания должна была быть расписана даже не по часам, а по минутам — посмотри на то, что тебе показывают “ловкие офицеры”, и будь здоров!

Ну и напоследок: Петрович, не надо быть слишком навязчивым в своей точки зрения. Тогда уж сразу скажите: Я считаю так-то и так-то и мне похрен, что вы мне тут наговорите. Это по крайней мере честно.

Petrovich79

01.12.2010, 15:57

LLAS

01.12.2010, 16:02

Как мужчина, я готов отвечать за свои слова. Если есть претензии, то излагай их, а не пугай пулями.
К тебе встречная просьба - тоже "фильтровать свой базар"
Ты начал,а виноват Я...ничего,мы лица Кавказской национальности к этому привыкли :D:P а пугать тебя...много чести :)
В христианстве гордыня является самым тяжким из семи смертных грехов и считается, что именно она привела к падению Люцифера, ставшего Сатаной

Dreamworker

01.12.2010, 16:07

Уже и НКВДшники признали,а Вы всё сомневаетесь:)Да дело -то даже не в этом,откуда столько агрессии в вас,можно подумать мы все здесь олигархи или чиновники,ведь под Катынью забили как скот простых мужиков, хоть и польских,таких же как наши отцы и деды.....:(и ведь совершила этот благородный поступок дума только лишь для того,чтоб в обмен получить лояльность Польши по Северному потоку...к сожалению:(

Ув.Помор--я не буду включать Вас в список игнорирования,-не хочу:)

Petrovich79

01.12.2010, 16:08

Ты начал,а виноват Я...ничего,мы лица Кавказской национальности к этому привыкли :D:P а пугать тебя...много чести :)

Уважаемый (на самом деле!) LLAS, а про Сусанина глумливые стишки кто выкладывал? А что если я начну писать такие же стишки про Ахсартагката, Бората и Алагата? Если ты мужчина (лицом кавказкой национальности я тебя не называл, заметь), то мог бы извиниться.

Dreamworker

01.12.2010, 16:11

Уважаемый (на самом деле!) LLAS, а про Сусанина глумливые стишки кто выкладывал? А что если я начну писать такие же стишки про Ахсартагката, Бората и Алагата? Если ты мужчина (лицом кавказкой национальности я тебя не называл, заметь), то мог бы извиниться.

Ребята это уже перебор ,прекращайте,,,,>:(Ув.LLAS взываю к вашей мудрости тоже....

Petrovich79

01.12.2010, 16:15

Уже и НКВДшники признали,а Вы всё сомневаетесь:)Да дело -то даже не в этом,откуда столько агрессии в вас,можно подумать мы все здесь олигархи или чиновники,ведь под Катынью забили как скот простых мужиков, хоть и польских,таких же как наши отцы и деды.....:(и ведь совершила этот благородный поступок дума только лишь для того,чтоб в обмен получить лояльность Польши по Северному потоку...к сожалению:(

Вот и я понять не могу, откуда в людях столько ненависти. Кроме как комплексами, я это ничем другим объяснить не в состоянии.

кубышка

01.12.2010, 16:23

совершила этот благородный поступок дума только лишь для того,чтоб в обмен получить лояльность Польши по Северному потоку...
..У нас, ради "лояльности ", могут чёрное-белым назвать, красное-зеленым...
...а в "благородные" поступки неблагородных людей я не верю!...ПОЧТИ нет там благородных!!....

Dreamworker

01.12.2010, 16:36

..У нас, ради "лояльности ", могут чёрное-белым назвать, красное-зеленым...
...а в "благородные" поступки неблагородных людей я не верю!...ПОЧТИ нет там благородных!!....
Ну "благородный поступок" понятие объективное,а в целом я с Вами согласен:)

LLAS

01.12.2010, 16:45

....:(и ведь совершила этот благородный поступок дума только лишь для того,чтоб в обмен получить лояльность Польши по Северному потоку...к сожалению:(
Как всегда,все уперлось в бабки...:(

Омега

01.12.2010, 17:00

Очередные политические игры- тире- реверансы. Дело-то прошлое. Лучше б занимались настоящим. И кого расстреляли, и кто расстрелял, и кто приказал - их уж нет на свете. Давайте тогда и потомкам Челубея заявление сделаем - мол, Пересвет действовал под давлением Дмитрия Донского, посему и угробил богатыря... Извиняемся очень.

ДЮМа

01.12.2010, 17:03

Кроме как комплексами, я это ничем другим объяснить не в состоянии.
Уважаемый поляк Станислав Ежи ЛЕЦ: "Чем мельче жители, тем более великой кажется им империя".

Помор

01.12.2010, 17:22

Всё-таки склоняюсь к мысли насчёт мистификации немцев.
Спасибо за информацию (кнопки "спасибо" тут нет), чего-то не знал, что-то забыл: давно копался в этом вопросе :) Помню, что меня напрягли три вещи: ляпы в тексте материалов немецкого расследования, наличие на трупах денег, выпущенных после официальной даты расстрела и ржавая гильза из рва с телами, опять-таки нехарактерная для даты расстрела.

Уважаемый Petrovich79!
Вы приписываете мне то, чего я не говорил. Я не оправдываю расстрел пленных и прямо об этом написал в предыдущем сообщении. Заявить то, чего не было и в пух и прах развенчать это - один из частых, но не самых честных приемов. Возможно, Вы делаете это не специально, как не специально назвали моих предков староверами. Ведь я Вам об этом не говорил (да и не мог сказать, т.к. все мои предки никониане), но сработало клише: помор=старовер. Хотя на самом деле не все поморы староверы:) А к чему приводят клише Вам Таймураз объяснил.

Вот и я понять не могу, откуда в людях столько ненависти. Кроме как комплексами, я это ничем другим объяснить не в состоянии.
О ненависти устами классика:
...благо тому народу, который в минуту испытания, не спрашивая о том, как по правилам поступали другие в подобных случаях, с простотою и легкостью поднимает первую попавшуюся дубину и гвоздит ею до тех пор, пока в душе его чувство оскорбления и мести не заменяется презрением и жалостью
Чувство оскорбления и мести от того, что мою Родину постоянно и бездоказательно мешают с дерьмом лично у меня не прошло. Поэтому и на жалость людям, занимающимся этим грязным делом, рассчитывать не стоит. Безотносительно к тому, паспорт какой страны у них в кармане.

Petrovich79

01.12.2010, 17:29

Хотя на самом деле не все поморы староверы

Да нет, тут не клише сработало, просто помню, как Вы книгу по старообрядческим крестам выкладывали :)
Признаю, что мог неверно понять Вашу позицию. Прошу Вас ее четко сформулировать во избежание подобных недоразумений.

Джонс

01.12.2010, 17:42

Интересно, а ведь, по идее, должны были у Красной Армии, особенно учитывая ее первоначальные успехи в войне с Польшей, быть и польские военнопленные. Интересно, какова их судьба?

Что касается польских военнопленных, то по уточненным данным в 1919-1920 годах было взято 33,5-34 тысячи пленных; (ещё до 8 тысяч пленных это 5-я польская дивизия, сдавшаяся в плен зимой 1919-20 года в Красноярске). В сумме получается 41-42 тысячи польских пленных, из них всего с марта 1921 по июль 1922 года было репатриировано 34 839 польских военнопленных, ещё порядка 3 тысяч изъявили желание остаться в РСФСР. Таким образом общая убыль составила всего порядка 3-4 тысяч военнопленных, из них около 2 тысяч зафиксированы по документам как умершие в плену.

Также и советской, и польской стороной отмечалось, что издевательств и пыток, а также казней над поляками в плену не было.

За исключением расстрелов польских офицеров (равно как и большевистских комиссаров с другой стороны) сразу по взятии в плен.

Petrovich79

01.12.2010, 17:48

Что касается польских военнопленных, то по уточненным данным в 1919-1920 годах было взято 33,5-34 тысячи пленных; (ещё до 8 тысяч пленных это 5-я польская дивизия, сдавшаяся в плен зимой 1919-20 года в Красноярске). В сумме получается 41-42 тысячи польских пленных, из них всего с марта 1921 по июль 1922 года было репатриировано 34 839 польских военнопленных, ещё порядка 3 тысяч изъявили желание остаться в РСФСР. Таким образом общая убыль составила всего порядка 3-4 тысяч военнопленных, из них около 2 тысяч зафиксированы по документам как умершие в плену.

Также и советской, и польской стороной отмечалось, что издевательств и пыток, а также казней над поляками в плену не было.

За исключением расстрелов польских офицеров (равно как и большевистских комиссаров с другой стороны) сразу по взятии в плен.

Спасибо за информацию! Интересно, а почему советская сторона при подписании мирного договора с Польшей не потребовала возврата пленных?

Добавлено через 26 минут 28 секунд
Спасибо за информацию (кнопки "спасибо" тут нет), чего-то не знал, что-то забыл: давно копался в этом вопросе Помню, что меня напрягли три вещи: ляпы в тексте материалов немецкого расследования, наличие на трупах денег, выпущенных после официальной даты расстрела и ржавая гильза из рва с телами, опять-таки нехарактерная для даты расстрела.

Ув. Помор, ну Вы же все-таки историк! Ну уж если щеголять здесь цитатами из Википедии, то давайте приводить их полностью. Вот этот абзац целиком:
14 января начались раскопки; сама же комиссия вела эксгумационные работы и опросы свидетелей 5 дней — с 17 по 23 января. Было эксгумированно и исследовано 925 трупов. Согласно утверждению комиссии, на телах убитых было найдено несколько документов с датами позже весны 1940. Это были: два запроса из Польши, пять квитанций о приемке золотых часов и денег, бумажная иконка с пометой «14 апреля 1941 г.» и неотправленная открытка Станислава Кучиньского от 20 июня 1941 г. Впоследствии, расследование Главной Военной Прокуратуры РФ доказало, что документы являлись плодом прямой фальсификации.[1][7][8] В ходе работы комиссий Меркулова-Круглова и Бурденко часть польских могил (в том числе отдельные могилы генералов и прежде всего не до конца раскопанная немцами могила № 8) была уничтожена; часть черепов была изъята Бурденко «для коллекции», а обезглавленные останки свалены в беспорядке[9][10]

22 января на место эксгумации были приглашены иностранные корреспонденты, включая дочь американского посла; в их присутствии Бурденко вскрыл три трупа, утверждая при этом, что трупы относительно свежие. Журналистам, даже симпатизирующим СССР (как Александр Верт), акция показалась «неуклюжей и грубой»[11]. Трупы в их присутствии не извлекали; документов, якобы найденных в могилах, предъявлено не было; допрос свидетеля (профессора-астронома, бывшего вице-бургомистра Смоленска Б. В. Базилевского) произвёл впечатление явной инсценировки [11] Трупы были в зимней одежде, что поразило журналистов, так как, по официальной версии, их расстреляли в августе-сентябре. На пресс-конференции Потемкин повторил версию комиссии НКВД-НКГБ. Однако когда корреспонденты начали задавать конкретные вопросы (сколько было военнопленных в Смоленской области, где они располагались, где работали, почему эксгумация не проводилась осенью, до морозов) — он не смог дать определённого ответа: на вопрос, почему на поляках зимняя одежда, он ответил, что климат в области переменчив[8]; на вопрос, почему поляки не разбежались после прихода немцев, а продолжали трудиться на дорожных работах, Потемкин отвечал: «Они как работали, так и остались работать по инерции».[5]

Джонс

01.12.2010, 18:35

Интересно, а почему советская сторона при подписании мирного договора с Польшей не потребовала возврата пленных?

Это было обговорено, но польская сторона фактически возврат пленных затянула.:(

Petrovich79

01.12.2010, 18:51

Это было обговорено, но польская сторона фактически возврат пленных затянула.:(

Олег, будь добр, скажи, где можно об этом почитать. Я рылся в интернете, но безрезультатно.

Джонс

01.12.2010, 18:59

скажи, где можно об этом почитать.

Например здесь:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Советско-польская_война

leonid_Syutkin@

01.12.2010, 21:22

Покаяться всё призывают Русский народ.А вот цитата из книги Г.Климова"Божий народ".Не русские отдавали приказы. Просмотрев список Советского правительства конца тридцатых годов, мы видим, что и в то время в России была все та же картина. Приблизительно 80% состава правительства были все те же евреи, все тот же "избранный народ"...

А теперь посмотрим: кто же ликвидировал или уничтожал всех этих евреев, о которых мы узнали из списков А. Дикого?

Давайте посмотрим на состав органов ОГПУ, которые занимались Великой Чисткой, когда Сталин уничтожал ленинцев, которые в большинстве своем были евреями.

Вот гонители и уничтожители этих евреев: ЕВРЕИ В СОСТАВЕ ОГПУ (НКВД).

Нарком внутренних дел в СССР - Ягода Генрих Григорьевич, литовский еврей.

Первый заместитель - Агранов (Сорензон) Яков Саулович, еврей.

ЕВРЕИ В ГЛАВНОМ УПРАВЛЕНИИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ

Начальник Особого отдела - Гай Мирон Ильич

Начальник Экономического отдела - Миронов Самуил

Начальник Иностранного отдела - Слуцкий Аркадий Аркадьевич

Начальник Транспортного отдела - Шанин Абрам Моисеевич

Начальник Оперативного отдела - Паукер Карл Вениаминович

Начальник Специального отдела - Добродицкий Вениамин Исаакович

Начальник Антирелигиозного отдела - Иоффе Исай Львович.

Это он отвечал за уничтожение церквей и священников.

Начальник Главного управления рабоче-крестьянской милиции - Бяльский Лев Наумович.

Т. е. опять от имени русского народа управляет милицией все тот же еврей.

Начальник уголовного розыска НКВД СССР - Вуль Леонид Иосифович.

ЕВРЕИ В ГЛАВНОМ УПРАВЛЕНИИ ВНЕШНЕЙ И ВНУТРЕННЕЙ ОХРАНЫ

Начальник - Могильский Борис Ефимович, еврей.

Инспектор пограничных войск НКВД СССР - Ширвиндт Семен.

ВЫСШИЕ ОРГАНЫ НКВД

В "Известиях" от 29 ноября 1935 года напечатано: "Присваиваются следующие звания работникам НКВД":

* Генеральный комиссар Госбезопасности - Ягода Г. Г. - нарком ВД СССР

КОМИССАРЫ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ 1-го РАНГА

* Агранов Я. С. - Зам. Наркома ВД СССР

- Балицкий В. А. - Нарком ВД УССР

- Дерибас Т. Г. - Начальник Дальневосточного Управления НКВД.

Это человек был смешанных кровей, он был садист и карлик. В конце концов его самого расстреляли.

* Прокофьев Г. Е. - Зам. Наркома ВД СССР.

* Реденс С. Ф. - Начальник Московского Управления НКВД.

* Заковский Л. М. - Начальник

Ленинградского Управления НКВД.

(Ред.:. Соответствия званий Госбезопасности армейским: майор - полковник; комиссар госбезопасности - генерал-майор; комиссар госбезопасности 3-го ранга - генерал-лейтенант, 2-го ранга - генерал- полковник, I-го ранга - генерал армии; Генеральный комиссар - маршал).

КОМИССАРЫ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ II РАНГА

* Гая М. С. - Начальник Особого отдела ГУБГ НКВД СССР

- Гоглидзе С. А. - Нарком ВД ЗСФР

* Залкис Л. В. - Начальник управления НКВД Казахской АССР

* Каценельсон - Зам. Наркома ВД УССР

- Карлсон К. М. - Начальник Харьковского Управления НКВД

* Леплевский - Нарком ВД БССР

- Молчанов Г. А. - Начальник Спецотдела НКВД СССР

* Миронов Я. Г. - Начальник Эконом. Отдела НКВД СССР

* Паукер Б. В. - Начальник Оперативного Отдела НКВД СССР

* Слуцкий А. - Начальник Иностранного Отдела НКВД СССР

* Шанин А. И. - Начальник Транспортного Отдела НКВД СССР

* Бельский А. И. - Начальник Главного Управления Р. К. Милиции

- Пилар Р. А. - Начальник Саратовского Управления НКВД

Звездочкой (*) отмечены евреи. Тире (-) неевреи.

Всего: евреев - 14; неевреев - 6.

Итак - что же мы видим из этих списков?

Одни евреи, захватив власть в России, правили страной и народами России, а другие евреи из ОГПУ (НКВД) расстреливали и репрессировали власть предержащих евреев.

А дело здесь в том, что в революцию шли, как правило, ненормальные евреи. Тут начинает работать комплекс саморазрушения, присущий всем таким ненормальным людям, в данном случае - евреям. И это мы видим не только в сталинской России. Та же самая история происходила и в гитлеровской Германии.

Вся верхушка нацистской партии состояла из людей с прожидью. Сам Гитлер был четвертьевреем, начальник гестапо был полуевреем, его зам. был тричетверть евреем.

В наше время еврейские спецслужбы выловили одного из главных таких гонителей и истребителей евреев - Айхмана. Судили его и повесили в Израиле. Но ведь Айхман был чистокровным евреем-выкрестом, о чем в прессе, естественно, полный молчок. Все это - результат комплекса саморазрушения. Говорят, что последними словами Айхмана на эшафоте было - "Ну что же, вешайте, вешайте... Еще одним жидом меньше станет..."

Тут же уместно вспомнить и главу фашистской Испании, генералиссимуса Франко. Он ведь тоже был - стопроцентный еврей-выкрест. А с другой стороны - коммунистами заправляла еврейка Пассионария, Долорес Ибаррури. А Пассионария - значит одержимая. Так что всей гражданской войной в Испании заправляли фактически два еврея.

*- А в фашистской Италии был Бенито Муссолини.

but.aleck

01.12.2010, 21:40

Ну в общем нишли виновных - как всегда на все случаи и на все времена!(это полный пипец какой то)

Василич

02.12.2010, 11:41

Интересная информация! Если можно, дайте ссылки на источники, где можно узнать об особенностях захоронений в братских могилах НКВД.

Увы на бумажном носителе.:(

Но вот сами-то представьте ситуацию: есть несколько сотен трупов, которые надо захоронить.
Вы- НКВД шник, который мечтает побыстрей все это закончить и тяпнуть сто, а лучше 200 грамм.
Работа, которую надо сделать быстро.
И что, вы будете раскладывать трупы рядами, теряя время?
Конечно же нет- скидаете как попало и сверху прикроете землей.
Тем более, если вы служили, наверно помните, что военные лишние телодвижения выполнять не любят.

А рядное расположение ИМХО нужно было для того, чтобы досконально проконтролировать наличие "вещдоков" и чтобы не попало в могилы лишнего, ставящего вопрос о принадлежности.
Немцы подошли к этому пунктуально, отсюда и рядность.

А то что НКВД признало;D:D;D
так есть приказ- признают. Нет приказа- не признают. Это ж люди военные, подневольные.

Добавлено через 3 минуты 20 секунд
Да нет, тут не клише сработало, просто помню, как Вы книгу по старообрядческим крестам выкладывали

Любопытно. Если я выложу книгу про историю Израиля я что, евреем тогда чтоль буду?;D

Petrovich79

02.12.2010, 13:42

Увы на бумажном носителе.

Но вот сами-то представьте ситуацию: есть несколько сотен трупов, которые надо захоронить.
Вы- НКВД шник, который мечтает побыстрей все это закончить и тяпнуть сто, а лучше 200 грамм.
Работа, которую надо сделать быстро.
И что, вы будете раскладывать трупы рядами, теряя время?
Конечно же нет- скидаете как попало и сверху прикроете землей.
Тем более, если вы служили, наверно помните, что военные лишние телодвижения выполнять не любят.

А рядное расположение ИМХО нужно было для того, чтобы досконально проконтролировать наличие "вещдоков" и чтобы не попало в могилы лишнего, ставящего вопрос о принадлежности.
Немцы подошли к этому пунктуально, отсюда и рядность.

А то что НКВД признало
так есть приказ- признают. Нет приказа- не признают. Это ж люди военные, подневольные.

Странно получается. Вы говорите, что немцы люди пунктуальные, но при этом советская комиссия во главе с Бурденко обнаружила у трупов вещи, относящиеся к 1941 г. Что-то не вяжется в Вашей версии...

Добавлено через 2 минуты 10 секунд
Любопытно. Если я выложу книгу про историю Израиля я что, евреем тогда чтоль буду?

Прошу не делать из меня идиота. Зная, что поморы большей частью были старообрядцами, и увидев, что человек с ником Помор выложил книгу про старообрядческие кресты, я сделал вывод, что наш Помор потому выложил эту книгу, что данная тема ему особенно близка в силу того, что его предки могли быть старообрядцами. По-моему, все вполне логично.

Помор

02.12.2010, 14:56

Зная, что поморы большей частью были старообрядцами, и увидев, что человек с ником Помор выложил книгу про старообрядческие кресты, я сделал вывод, что наш Помор потому выложил эту книгу, что данная тема ему особенно близка в силу того, что его предки могли быть старообрядцами. По-моему, все вполне логично.
А по моему нет. Я выкладывал и статью о крестах из илимских некрополей, эта тема мне близка, но среди моих предков не было гробовщиков или могильщиков ;)
Для общего развития. Я уже намекал, что помор не значит старовер, как и не каждый старовер живет на севере. :)
Поясняю в цифрах. В середине 19 века в Архангельской губернии на 226 тыс.человек православных приходилось 10.6 тыс старообрядцев. Такая пропорция даже названия значительной недостойна. Впрочем, м.б. у нас разное понятие о большинстве.
З.Ы. Я не пользуюсь викпедией и Вам не советую.

Petrovich79

02.12.2010, 15:57

А по моему нет. Я выкладывал и статью о крестах из илимских некрополей, эта тема мне близка, но среди моих предков не было гробовщиков или могильщиков ;)
Для общего развития. Я уже намекал, что помор не значит старовер, как и не каждый старовер живет на севере. :)
Поясняю в цифрах. В середине 19 века в Архангельской губернии на 226 тыс.человек православных приходилось 10.6 тыс старообрядцев. Такая пропорция даже названия значительной недостойна. Впрочем, м.б. у нас разное понятие о большинстве.
З.Ы. Я не пользуюсь викпедией и Вам не советую.

Честно говоря, не понимаю, почему такое обсуждение с попытками выставить меня дураком вызвало мое ошибочное отнесение предков Помора к староверам. Да, я ошибочно решил, что ув. Помор из староверов, и что? Не надо понимать мою ссылку на выложенную книгу буквально. Если, например, я интересуюсь погребениями катакомбной культуры, то это не значит, что я активно копаю курганы. Просто Ваш интерес к старообрядчеству в совокупности с ником привел меня к такому выводу.
Ув. Помор, я не говорил, что именно Вы пользуетесь Википедией. Просто Вы восхищались озвученной другим человеком информацией, которая содержится в Википедии. Я просто хотел, чтобы все видели не отдельный кусок, выдернутый из контекста, а всю совокупность сведений.
Похоже, дискуссия принимает нелицеприятный оборот. Отдельные лица начинают применять запрещенные приемы: пытаются цепляться к моим словам, которые вообще никакого отношения к настоящей теме не имеют, и в целом, переходят на личности. Посему у меня пропадает желание принимать участие в таком балагане. Более того, я убедился, что вопрос Катынской трагедии перешел из области научной дискуссии, целью которой является установление истины, в вопрос веры. Так что смысла в дальнейшей дискуссии я не вижу.

Василич

02.12.2010, 16:32

Странно получается. Вы говорите, что немцы люди пунктуальные, но при этом советская комиссия во главе с Бурденко обнаружила у трупов вещи, относящиеся к 1941 г. Что-то не вяжется в Вашей версии...

Еслю люди пунктуальны, это не значит, что они не могут проколоться.

И потом, закон больших чисел в действии- слишком много было трупов, вот что-то и просмотрели.

Отдельные лица начинают применять запрещенные приемы: пытаются цепляться к моим словам, которые вообще никакого отношения к настоящей теме не имеют, и в целом, переходят на личности.

Ну если правила дискуссии устанавливаете вы, то это уже не дискуссия получается.
Лично я ничего предосудительного не вижу, мы не институт благородных девиц, чтобы друг перед другом(или не друг перед не другом) расшаркиваться. Может кто-нибудь что-то резкое и сказать(в данном случае написать).

Petrovich79

02.12.2010, 17:11

Лично я ничего предосудительного не вижу, мы не институт благородных девиц, чтобы друг перед другом(или не друг перед не другом) расшаркиваться. Может кто-нибудь что-то резкое и сказать(в данном случае написать).

Принимается. Готов продолжать дискуссию дальше.
Итак, Вы утверждаете, что труположение ровными рядами не характерно для братских могил НКВД. Вы можете подтвердить это ссылками на источники?

FRG

02.12.2010, 22:31

Ну в общем нишли виновных - как всегда на все случаи и на все времена!Да нет конечно, их никто ни в чём не обвиняет... просто эти люди в то время фактически руководили страной. Как-то так вот совпало...:D:D:D;)

Василич

03.12.2010, 10:18

Итак, Вы утверждаете, что труположение ровными рядами не характерно для братских могил НКВД. Вы можете подтвердить это ссылками на источники?

Да, именно так. Как я уже отмечал выше, на основании источника на письменном носителе, сканировать и выкладывать в открытый доступ который у меня нет никакого желания.:(
Кроме того добавлю, что участвовал в свое время во вскрытии и перезахоронении братских могил НКВД, но конечно не в Катыни.

И вообще, в целом пожалуй соглашусь, что дискуссия на тему ,кто положил поляков в Катынском лесу, не имеет в данной теме смысла.
Потому что есть две версии (уже вышеописанные), есть сторонники и той и другой. Признание Госдумы особо ничего не изменило, потому что думающие люди конечно же понимают: политика и истина это разные вещи. Истиной всегда можно пожертвовать в угоду конъюктуре и политическим интересам.:(

Petrovich79

03.12.2010, 11:33

Как я уже отмечал выше, на основании источника на письменном носителе, сканировать и выкладывать в открытый доступ который у меня нет никакого желания.
Ну Вы же наверняка в ВУЗе курсовые писали... Не надо ничего сканировать и выкладывать. Просто дайте ссылку, и всё.
Я изучил фотографии вскрытых захоронений в Катынском лесу. Действительно, трупы лежат ровными рядами, как шпроты в банке. Однако у меня сложилось впечатление, что сделано это для того, чтобы максимально заполнить объем вырытого рва. Мне, честно говоря, сложно себе предствить, как Вы утверждаете, что тупые и ленивые НКВДешники вместо того, чтобы сложить трупы компактно, предпочли бы вместо этого потратить кучу времени и сил, чтобы вырыть ров гораздо большего объема, чтобы свалить в него трупы беспорядочно.

Истиной всегда можно пожертвовать в угоду конъюктуре и политическим интересам.
Все верно, но это не значит, что не следует эту истину искать.

FRG

03.12.2010, 13:52

что тупые и ленивые НКВДешники вместо того, чтобы сложить трупы компактно, предпочли бы вместо этого потратить кучу времени и сил, чтобы вырыть ров гораздо большего объема, чтобы свалить в него трупы беспорядочно. Это намёк на то, что сотрудники НКВД сами могилы копали? Конечно это не так, тупые и ленивые НКВДешники выдали бы умным и работящим полякам лопаты и они с радостью выкопали бы большую и глубокую яму, чтобы не задумываться об экономии места и лежали бы они там без всякого порядка. А вот укладка рядами наводит на мысль о том, что уже при расстреле кто-то планировал в будущем проводить эксгумацию, и принял меры к тому, чтобы не ковыряться в общей куче, разбираясь что к чему относится, а работать с максимальным комфортом. И уж явно это были не "тупые и ленивые НКВДешники".

Petrovich79

03.12.2010, 14:16

Это намёк на то, что сотрудники НКВД сами могилы копали? Конечно это не так, тупые и ленивые НКВДешники выдали бы умным и работящим полякам лопаты и они с радостью выкопали бы большую и глубокую яму, чтобы не задумываться об экономии места и лежали бы они там без всякого порядка. А вот укладка рядами наводит на мысль о том, что уже при расстреле кто-то планировал в будущем проводить эксгумацию, и принял меры к тому, чтобы не ковыряться в общей куче, разбираясь что к чему относится, а работать с максимальным комфортом. И уж явно это были не "тупые и ленивые НКВДешники".

Хорошо, если это не НКВД, то кто же мог это сделать, и как к ним в руки попало столько поляков, находившихся в плену у СССР?

Добавлено через 12 минут 21 секунду
Уважаемый Василич, похоже, Вы немного ошибаетесь. Посмотрите на фотографии Бабьего Яра. Там все трупы лежат в беспорядке. Где же хваленая немецкая аккуратность?

FRG

03.12.2010, 23:02

столько поляков, находившихся в плену у СССР?"Столько поляков" - это конкретно сколько? "Как могли попасть"-учитывая скорость наступления немецких войск летом 1941 года, когда даже банковские ценности и военные склады не успевали не то чтобы вывозить, а даже уничтожать, захват лагерей с поляками более чем вероятен.
А вы, уважаемый Petrovich79, сами-то какой версии придерживаетесь, кто, по вашему, поляков уничтожил?

Petrovich79

04.12.2010, 22:36

"Столько поляков" - это конкретно сколько? "Как могли попасть"-учитывая скорость наступления немецких войск летом 1941 года, когда даже банковские ценности и военные склады не успевали не то чтобы вывозить, а даже уничтожать, захват лагерей с поляками более чем вероятен.

И что, тысячи здоровых мужиков, кадровых офицеров, спокойно ждали, когда охрана с советской стороны сделала лыжи, а немцы еще не пришли? Или НКВД встретило немцев и по описи передало им поляков из рук в руки?

Добавлено через 16 минут 56 секунд
А вы, уважаемый Petrovich79, сами-то какой версии придерживаетесь, кто, по вашему, поляков уничтожил?

В ходе настоящей дискуссии я и пытаюсь докопаться до истины. Пока все больше склоняюсь к тому, что это дело рук НКВД. На немцев совсем не похоже. С чего это они решили вдруг уничтожить перехваченных пленных? Тем более в отношении пленных немцы придерживались Женевской конвенции, и находившиеся в немецком плену получали нормальное содержание. А вот для НКВД в уничтожении "классово чуждых элементов" был резон.

FRG

05.12.2010, 00:25

тысячи здоровых мужиков, кадровых офицеров, спокойно ждали, когда охрана с советской стороны сделала лыжи, а немцы еще не пришли? Можно рассмотреть менее экзотическую версию, охрана лагеря при виде немцев, подошедших к лагерю, организованно отступила, а немцам достались заключённые, причём для немцев они уже не были военнопленными, так как не являлись военнослужащими, взятыми в плен в ходе боевых действий, так что про женевскую конвенцию можно забыть. Может, они и разбежались, но немцам не составило труда их переловить. Очень удобная выходит ситуация, N-ное количество польских военнослужащих, не подпадающих по действие женевской конвенции, которых можно расстрелять и потом, зная заранее что где лежит, выкапывать трупы и всем рассказывать о зверствах коммунистов.
Тем более в отношении пленных немцы придерживались Женевской конвенции, и находившиеся в немецком плену получали нормальное содержание
Хотите сказать, что такое отношение было ко всем пленным? Да и такого государства как Польша на тот момент уже несколько лет как не существовало. Так что про конвенцию забудьте.
А вот для НКВД в уничтожении "классово чуждых элементов" был резон.
Ага, а для немцев они были классово родные... Для населения Восточной Европы и далее к Уральским горам было одно название: "Untermenschen". Вы всё ещё думаете, что на "недочеловеков" распространялось действие Женевской конвенции?

Добавлено через 6 минут 40 секунд
В ходе настоящей дискуссии я и пытаюсь докопаться до истины. А истина она, как обычно, где-то рядом. Скорее всего поляков расстреливали и наши, и немцы. Наши однозначно отстреляли часть военнопленных, относительно которых в ходе расследований были собраны доказательства о том, что они военные преступники. Это бесспорно, но это были не массовые расстрелы. Но СССР было невыгодно расстреливать всех поголовно, часть военнопленных была даже передана немцам. А немцы, видимо, наткнулись на захоронения и решили, достреляв до нужного количества, сыграть в свою игру, вбив кол между членами коалиции противников.

Джонс

05.12.2010, 00:36

Тем более в отношении пленных немцы придерживались Женевской конвенции, и находившиеся в немецком плену получали нормальное содержание.

8-()8-()
Советую почитать вот здесь, как на самом деле относились немцы к пленным:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

FRG

05.12.2010, 00:37

Мля, опять хрень какая-то, исправления не сохранились, письма администрации отменены... засада!!!>:(>:(>:(

but.aleck

05.12.2010, 00:56

В ходе настоящей дискуссии я и пытаюсь докопаться до истины.
Что это зделали наши "красавчики" из НКВД признано всем руководством нашей страны в том числе и президентом Р.Ф.(а просто так такокое на себя не вешают)
А кто в виноват в этих событиях,высказала наша ГосДума -т.Сталин.
Ну так и пущяй дедушка Есик и крутится в ящике когда поляки Катынь вспоминают,а
Грузия (которая его родила) икает изза него.

FRG

05.12.2010, 01:04

а просто так такокое на себя не вешаютЭто он не на себя, а на весь наш народ, и на нас с вами в том числе, повесил. У меня, например, вызывают чувство отвращения к нашему правительству, президенту и иже с ними их попытки отлизать Польше и другим непонятным странам, в надежде получить за это какие-то непонятные преференции. Тем более, что за эти публичные унижения Россия ещё ни разу никакой выгоды не поимела.
признано всем руководством нашей страны в том числе и президентом Р.Ф.(а просто так такокое на себя не вешают)
А кто в виноват в этих событиях,высказала наша ГосДума -т.Сталин. Вы так пишете, что можно подумать, что вы до сих пор верите и нашему правительству, и президенту и госдуме... Или действительно верите?!

ДЮМа

05.12.2010, 01:11

Скорее всего поляков расстреливали и наши, и немцы.

С интересом читая pro et contra, удивляюсь, как такую многое объясняющую версию раньше обсуждать не начали?

but.aleck

05.12.2010, 01:17

Вы так пишете, что можно подумать, что вы до сих пор верите и нашему правительству, и президенту и госдуме... Или действительно верите?!
Я верю рассказам своего деда о тех событиях,волею судьбы ему пришлось принимать в них участие(царство ему небесное).

Dreamworker

05.12.2010, 01:39

Я верю рассказам своего деда о тех событиях,волею судьбы ему пришлось принимать в них участие(царство ему небесное).
Наконец-то!Что ж Вы раньше молчали,поведайте и нам.....

FRG

05.12.2010, 01:42

Я верю рассказам своего деда о тех событиях,волею судьбы ему пришлось принимать в них участие А вот с этого момента, пожалуйста, поподробней. Где, когда, сколько, каким образом...

Visss

05.12.2010, 01:52

Я верю рассказам своего деда о тех событиях,волею судьбы ему пришлось принимать в них участие(царство ему небесное).
А можно подробности ?

but.aleck

05.12.2010, 01:55

Ведать я ничего не буду, потому что это грязь и боль.
Да и что вы хотите услышать? Подробности растрелов? Отношение к этому участников или кто в этом виноват?
Мы обсуждаем кто виноват в произошедших событиях, я уже высказал свое мнение по этому поводу.

Василич

05.12.2010, 10:55

Что это зделали наши "красавчики" из НКВД признано всем руководством нашей страны в том числе и президентом Р.Ф.(а просто так такокое на себя не вешают)

Ну конечно же не просто так. Логически подумайте- зачем признаваться в том, что спорно и не доказано.
Ответ один- потому что выгодно.
А причина- Труба, как уже было отписано выше.;)

И вообще, меня коробит факт, что в новостях часто слышим "Катынь",
а вот что при освобождении Польши от фашистов погибло советских солдат 600 тысяч- это вспоминается только изредка в мае и то вскользь.:(
Политика млять.:(

leonid_Syutkin@

05.12.2010, 11:49

На немцев совсем не похоже. С чего это они решили вдруг уничтожить перехваченных пленных? Тем более в отношении пленных немцы придерживались Женевской конвенции, и находившиеся в немецком плену получали нормальное содержание. А вот для НКВД в уничтожении "классово чуждых элементов" был резон.[/QUOTE] У меня тесть в плену у немцев был с октября 1941г. по февраль 1945г.Рассказывал про немецкий гуманизм и женевскую конвенцию.Не дай бог тебе Petrovich 79 на своей шкуре это испытать.На чью мельницу воду льёшь?

FRG

05.12.2010, 17:20

Да и что вы хотите услышать? Подробности растрелов? Если эта информация вам действительно известна, то было бы очень хорошо, если бы вы с нами ею поделились.
Отношение к этому участников Тоже интересно, но второстепенно.

Добавлено через 3 минуты 38 секунд
О, вот уже и результат...

"Глава крупнейшей оппозиционной партии Польши "Право и справедливость" Ярослав Качиньски за принятием заявления Государственной думы России по Катыни должны последовать её конкретные шаги: извинения и компенсация. Он заявил, что не знает содержания заявления, однако считает, что само заявление ничего не значит и либо депутаты должны извиниться и решить вопрос о компенсации, или не делать того, что продемонстрирует показной характер этих действий." Так бы сразу и сказали, мол, денег дайте! Так нет, надо им ещё и Россию с дерьмом смешать.

Dreamworker

05.12.2010, 17:56

Если эта информация вам действительно известна, то было бы очень хорошо, если бы вы с нами ею поделились.
Тоже интересно, но второстепенно.

Добавлено через 3 минуты 38 секунд
О, вот уже и результат...

"Глава крупнейшей оппозиционной партии Польши "Право и справедливость" Ярослав Качиньски за принятием заявления Государственной думы России по Катыни должны последовать её конкретные шаги: извинения и компенсация. Он заявил, что не знает содержания заявления, однако считает, что само заявление ничего не значит и либо депутаты должны извиниться и решить вопрос о компенсации, или не делать того, что продемонстрирует показной характер этих действий." Так бы сразу и сказали, мол, денег дайте! Так нет, надо им ещё и Россию с дерьмом смешать.

Не денег давать нельзя,а то понравиться.....и встречный иск им,по 20-тым годам,ведь преступления против человечности должны наказываться вне зависимости от того, кто и когда их совершил,,,,,,,,а если не признают как наша дума,на каждом углу об этом кричать......но вот беда надавить на них стервецов не чем,они ведь "даже салфетки сами делают"

Добавлено через 7 минут 42 секунды
До "салфеток" излагал серьёзно:)

МузСаша

05.12.2010, 18:12

при освобождении Польши от фашистов погибло советских солдат 600 тысяч- это вспоминается только изредка в мае и то вскользь.
5+++++ Согласен с Вами!

владимир 63

05.12.2010, 18:40

и встречный иск им,по 20-тым годамОни с нас по Катыни,мы с них по 20 году,они за Суворовское подавление мятежа,мы за 1611...... .Извини Дима но вроде хрень получается.Просто нашим МУДрым надо сначало думать потом пасть открывать.

Dreamworker

05.12.2010, 18:48

Они с нас по Катыни,мы с них по 20 году,они за Суворовское подавление мятежа,мы за 1611...... .Извини Дима но вроде хрень получается.Просто нашим МУДрым надо сначало думать потом пасть открывать.
Нет но они же на Сталина вину возложили,уж если так формально говорить,а "мы эти перегибы" сами давно осудили,за компенсацией своя очередь стоит....на это в Думе и рассчёт "сто пудов" был.....
Да и потом чем 20-е хуже 40-х ,оглядываясь назад из 3-го тысячалетия

Petrovich79

05.12.2010, 20:09

У меня тесть в плену у немцев был с октября 1941г. по февраль 1945г.Рассказывал про немецкий гуманизм и женевскую конвенцию.Не дай бог тебе Petrovich 79 на своей шкуре это испытать.На чью мельницу воду льёшь?

Уважаемый Леонид! СССР не присоединился в свое время к Женевской конвенции, отсюда и все страдания, которые выпали на долю Вашего тестя. Например, пленные солдаты союзников СССР по антигитлеровской коалиции (их страны подписали указанную Конвенцию) получали вполне сносное содержание, поскольку помощь им оказывал Красный Крест.

Джонс

05.12.2010, 20:17

Уважаемый Леонид! СССР не присоединился в свое время к Женевской конвенции, отсюда и все страдания, которые выпали на долю Вашего тестя. Например, пленные солдаты союзников СССР по антигитлеровской коалиции (их страны подписали указанную Конвенцию) получали вполне сносное содержание, поскольку помощь им оказывал Красный Крест.

Иван, это заблуждение.

немцы ОБЯЗАНЫ были выполнять положения Женевской конвенции, потому что подписали её. Читаем её текст:

Раздел I Общие положения, Ст.4 «Держава, взявшая военнопленных, обязана заботиться об их содержании».

Раздел VIII О выполнении конвенции, Отдел I Общие положения, Ст.82 «Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах. Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется НЕ УЧАСТВУЮЩЕЙ в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.»

Плюс к этому, Гаагская конвенция(которую и Германия, иСССР подписали) и так содержала все важнейшие положения Женевской. И просто соблюдения одной только Гаагской конференции было более чем достаточно, чтобы наши военнопленные не подвергались издевательствам и уничтожению. Никто также не отменял прецедентное право, то есть принцип аналогичного отношения, как к твоим пленным относятся в странах-противниках.

По содержанию военнопленных:
Глава II О питании и одежде военнопленных, Ст.11 «Пищевые рационы военнопленных должны быть равны по качеству пищи и ее количеству рационам войск, находящихся на казарменном положении...»
Ст.12 «Одежда, обувь и белье доставляются державой, содержащей пленных.»

Petrovich79

05.12.2010, 20:31

Плюс к этому, Гаагская конвенция(которую и Германия, иСССР подписали) и так содержала все важнейшие положения Женевской.

Гаагскую конвенцию подписала Российская империя (кстати, инициатором ее появления выступил Николай II). СССР не являлся правопреемником Российской империи.
Поддержку пленным оказывал Красный Крест. Кто-нибудь слышал про советский Красный Крест?

Добавлено через 3 минуты 29 секунд
Никто также не отменял прецедентное право, то есть принцип аналогичного отношения, как к твоим пленным относятся в странах-противниках.

Действительно, СССР платил немцем той же монетой. Немногие из немецких пленных вернулись после войны на родину.

Джонс

05.12.2010, 20:45

Гаагскую конвенцию подписала Российская империя (кстати, инициатором ее появления выступил Николай II). СССР не являлся правопреемником Российской империи.

Еще в 1918 году Советская Россия присоединилась к гаагской конференции. Декретом СНК о признании всех международных конвенций о Красном кресте от 4 июня 1918 г. было объявлено, что «международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного креста, признанные Россией до октября 1915 г., признаются и будут соблюдаемы Российским Советским правительством, которое сохраняет все права и прерогативы, основанные на этих конвенциях и соглашениях».

Добавлено через 21 минуту 22 секунды
Кто-нибудь слышал про советский Красный

Да, вот ссылка:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Помор

05.12.2010, 21:53

Немногие из немецких пленных вернулись после войны на родину.
Из 2.7 млн. военнопленных 3 рейха вернулось на родину 2.3 млн... Это ок.85%. Сколько по Вашему "многие"?
Для сравнения. Из 4.5 млн советских военнопленных в плену погибло от 1.5 до 1.7 млн чел. Только не говорите, что это немного; в нашей стране не поймут...
Кто-нибудь слышал про советский Красный Крест
Не перестаете удивлять. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

FRG

06.12.2010, 03:46

а вот что при освобождении Польши от фашистов погибло советских солдат 600 тысяч- это вспоминается только изредка в мае и то вскользь А зачем, позиция Польши по этому вопросу известна: "Войско Польско Берлин брало, войско руско помогало", как то так, за точность цитаты не ручаюсь, но смысл передан верно.
Кто-нибудь слышал про советский Красный Крест? ну вы, блин, даёте...8-():-\ У меня бабушка ещё до войны донором была, кровь в Красный крест сдавала, да и во время войны тоже.
Немногие из немецких пленных вернулись после войны на родинуНамного больше, чем вы думаете, до сих пор в Германии встречаются бывшие военнопленные.

Добавлено через 3 минуты 21 секунду
получали вполне сносное содержание, поскольку помощь им оказывал Красный Крест.А при чём здесь вообще Красный крест, бремя содержания пленных, согласно Женевской и Гаагской конвенциям, принимает на себя государство, подписавшее эту конвенцию. А Красный крест в данном случае это так, пару шоколадок передать.

Petrovich79

06.12.2010, 12:36

Уважаемые коллеги!

Уже говорил об этом, но подчеркну еще раз. Не надо думать, что я пишу свои сообщения, напевая «Есчо Польска не згинела». Сильных симпатий (равно как и сильных антипатий) к Польше я не испытываю. Очевидно, что негативное отношение (я бы сказал даже «говнистость») поляков (в целом) ко всему русскому связано прежде всего с их сильной закомплексованностью. Некогда Польша представляла собой огромное государство «од можа до можа», а потом на долгий срок свою государственность утратила.
Честно говоря, мне все равно, военнослужащие какого государства были расстреляны в Катынском лесу. Моя цель – докопаться до истины. Даже если бы там был расстрелян лейбштандарт «Адольф Гитлер» в полном составе, моя бы позиция по данному вопросу не изменилась.
Горько и обидно, конечно, что катынский вопрос стал разменной картой в политических играх. Но я хочу, чтобы это не отклоняло нас от достижения поставленной цели.
Поэтому перевод данного вопроса в политическую плоскость, рассуждения вроде «все поляки дураки, так им и надо» и т.д. я буду расценивать как осознанную провокацию, и оставляю за собой право просить модераторов удалять подобные сообщения.
Поражает также позиция некоторых коллег, особенно дипломированных историков. Позицию эту можно сформулировать так: «Нечего трогать сталинский режим, на него и так много грязи вылито». Но сталинский режим – не выпускница института благородных девиц, и в свое время то же самое было им проделано со всей русской историей и культурой.

P.S. В силу нехватки времени я не успеваю быстро отвечать на сообщения своих оппонентов. Обещаю, что постепенно я отвечу на все сообщения, даже на те, где, не поняв сути моих вопросов, меня пытаются выставить клоуном и Незнайкой.