Просмотр полной версии : Как найти "доПГМское" поселение?
Есть очень много деревень XVI-XVII вв., которые исчезли к моменту проведения Генерального межевания. Следовательно их нет ни на одной карте. Но иногда можно очень точно определить их местоположение (используя документы XVI-XVII вв.).
Petrovich79
12.03.2009, 23:05
Есть очень много деревень XVI-XVII вв., которые исчезли к моменту проведения Генерального межевания. Следовательно их нет ни на одной карте. Но иногда можно очень точно определить их местоположение (используя документы XVI-XVII вв.).
Хотелось бы узнать об этом процессе подробнее, в целях повышения образованности ;)
Есть еще один вариант. Внимательно на ПГМах, нужно смотреть пустоши. Часто видно, поляну в лесу, не заросшую лесом. Справки можно навести у Кусова. Ну, на пример, там может, перечислятся, проходил большак через нее или речка, или болото. Возникает только проблема с нахождением этой самой пустоши. Для этого нужно обращать внимание на те поляны, которые находятся, ну скажем у речки. Для того чтоб было от чего оттолкнуться. Но это не легкий труд.
rpredator
12.03.2009, 23:44
Есть еще один вариант. Внимательно на ПГМах, нужно смотреть пустоши. Часто видно, поляну в лесу, не заросшую лесом. Справки можно навести у Кусова. Ну, на пример, там может, перечислятся, проходил большак через нее или речка, или болото. Возникает только проблема с нахождением этой самой пустоши. Для этого нужно обращать внимание на те поляны, которые находятся, ну скажем у речки. Для того чтоб было от чего оттолкнуться. Но это не легкий труд.
Очень правильное замечание. В петровские времена очень много народа из староверов-раскольников ушли в глухие места на полную автономку. Ессно, селились они рядом с реками и озерами и где можно было что-то сеять. Ни на одной карте межеваний таких деревень не найдешь. Очень много таких деревень в Сибири и на Кавказе. Одна из них до сих пор хорошо развивается - это самая большая в стране компактно проживающая община староверов (несколько тысяч человек) в станице Ханская, в 12 км. от Майкопа в сторону Краснодара. Очень богатая станица, но там походить не дают казаки ((((( Но большинство староверских селений были либо разорены петровскими войсками, либо сами собой повымерали.
Поэтому, самыми интересными с этой точки зрения являются как раз насильственно разоренные и сожженые
деревни петровских времен. Надо поднимать документы по Никоновской церковной реформе.
Хотелось бы узнать об этом процессе подробнее, в целях повышения образованности ;)
Я картографирую писцовые книги XVI-XVII вв. В них упоминается очень много селений, исчезнувших к концу XVIII в.(до 4000 на уезд). В писцовых всегда указывается где была расположена деревня, на берегу реки, ручья, у пруда (или нескольких прудов), на суходоле. Один из самых выразительных примеров: В писцовой книге 1629 г. упомянута деревня ХХХ, тянувшая к селу ООО и находившаяся во владении ККК. Она стояла на берегу речки ССС и пруда. По карте находим село, естественно, искомой деревни поблизости от него не обнаруживаем, но зато на генштабе находим упомянутую в писцовой речку. По межевке реконструируем границы владения на начало XVII в., изучаем по картам берега речки, в том месте, где она протекает в границах этого владения и на Менде находим пруд, расположенный на берегу этой речки (на генштабе пруда не обозначено). Значит в этом месте и была деревня XVI-XVII вв.!
Возникает вполне логичный вопрос, где взять писцовые книги?
Возникает вполне логичный вопрос, где взять писцовые книги?
На торренте есть следующие писцовые книги :
В.Н. Сторожев (редактор) - Писцовые книги Рязанского края XVI и XVII вв. Том I. Вып. II. / Писцовыя книги Рязанскаго края XVI и XVII вв. Томъ I. Вып. II.[1900, PDF]
Н.В. Калачов - Писцовые книги XVI века. Отделение I. Местности губерний Московской, Владимирской и Костромской / Писцовыя книги XVI вѣка. Отдѣленiе I. Мѣстности губернiй Московской, Владимiрской и Костромской. [1872, PDF]
Писцовые книги Ижорской земли. Том 1. Годы 1618-1623/ Писцовыя книги Ижорской земли. Томъ 1. [1859, PDF]
Вот кто первый по писцовым книгам, найдет деревушку тому медаль. :D Это равносильно тому, что просто пойти по одному из берегов, среднестатистической речки переплюйке. Результат будет примерно такой же.
На торренте есть следующие писцовые книги :
В.Н. Сторожев (редактор) - Писцовые книги Рязанского края XVI и XVII вв. Том I. Вып. II. / Писцовыя книги Рязанскаго края XVI и XVII вв. Томъ I. Вып. II.[1900, PDF]
Н.В. Калачов - Писцовые книги XVI века. Отделение I. Местности губерний Московской, Владимирской и Костромской / Писцовыя книги XVI вѣка. Отдѣленiе I. Мѣстности губернiй Московской, Владимiрской и Костромской. [1872, PDF]
Писцовые книги Ижорской земли. Том 1. Годы 1618-1623/ Писцовыя книги Ижорской земли. Томъ 1. [1859, PDF]
А кроме этих?
Petrovich79
13.03.2009, 23:14
Возник такой вопрос: как осуществляется археологическая разведка? Например, попалась информация, что в 1998 году археологи проводили разведку в Кузьминском парке и выявили множество селищ. Не могли же они шурфить весь парк вдоль и поперёк.
Вот кто первый по писцовым книгам, найдет деревушку тому медаль. :D Это равносильно тому, что просто пойти по одному из берегов, среднестатистической речки переплюйке. Результат будет примерно такой же.
В точку;)
Еще наверное летописи не рекомендовали, чтобы не один мозг сломать:D
Писцовые на мой взгляд нужны, чтобы найти что-то конкретное по своему вопросу(так сказать подтверждение или дополнение не достающей информации) Надеяться на то , что найдешь по ним кучу некопаных селух - не стоит.
Все-таки работа должна быть комплекснее, работая с разными источниками инфы.
Тут прошла такая информация , писцовые материалы могут быть в книжной лавке в институте Археологии по ул. Дм. Ульянова 19, м.Академическая .
Если кто туда заглянет , отпишитесь есть или нет .
Тут прошла такая информация , писцовые материалы могут быть в книжной лавке в институте Археологии по ул. Дм. Ульянова 19, м.Академическая .
Если кто туда заглянет , отпишитесь есть или нет .
Что в оригинале?:D;)
Все-таки работа должна быть комплекснее, работая с разными источниками инфы.
Может быть будут какие-то рекомендации..? :o
Может быть будут какие-то рекомендации..? :o
Любая краеведческая литература + большой полевой опыт. Дадут плоды. Нужно проделывать колоссальную работу по сопоставлению и выявлению мест. Форума для этого мало...
Тут прошла такая информация , писцовые материалы могут быть в книжной лавке в институте Археологии по ул. Дм. Ульянова 19, м.Академическая .
Если кто туда заглянет , отпишитесь есть или нет .
Писцовые и переписные книги составлялись в XVI-XVII вв. по каждому уезду Русского государства (в среднем за этот период по уезду писцы проходили 8-10 раз). Большая часть писцовых за XVII в. сохранилась. Те, что составлялись в XVI в. уже большей частью изданы (но их очень мало осталось, большинство документов погибло во время Смуты и в 1626 г.), а по XVII в. опубликована только малая часть, остальные в лежат архивах.
Возник такой вопрос: как осуществляется археологическая разведка? Например, попалась информация, что в 1998 году археологи проводили разведку в Кузьминском парке и выявили множество селищ. Не могли же они шурфить весь парк вдоль и поперёк.
Археолог изучает доступные источники (письменные, карты, результаты предыдущих раскопок или просто сбора подъемного материала) и на основе этого делает вывод о том где могли находиться искомые объекты. Дальше проводиться шурфовка, и если в шурфах попадается что-то стоящее, шурф можно расширить, чтобы получить более достоверный результат.
Писцовые и переписные книги составлялись в XVI-XVII вв. по каждому уезду Русского государства (в среднем за этот период по уезду писцы проходили 8-10 раз). Большая часть писцовых за XVII в. сохранилась. Те, что составлялись в XVI в. уже большей частью изданы (но их очень мало осталось, большинство документов погибло во время Смуты и в 1626 г.), а по XVII в. опубликована только малая часть, остальные в лежат архивах.
Вообщем получается что есть интересный метод, а данных для его применения, в свободном доступе практически нет.
Любая краеведческая литература + большой полевой опыт. Дадут плоды. Нужно проделывать колоссальную работу по сопоставлению и выявлению мест. Форума для этого мало...
Ну допустим "большой полевой опыт", действительно, одним форумом не объять. Но вот "любая краеведческая литература", нельзя ли конкретизировать? Получается писцовые книги были забракованы, как недостаточно информативный источник. Какая же тогда литература поможет принести плоды?:o
Большинство т.н. краеведческой литературы не только не поможет, но и основательно запутает, поскольку люди мнящие себя краеведами имеют очень отдаленное представление об исторических источниках и методике работы с ними. Соответственно чаще всего в результате получается басня на басне, плюс фантазия автора, имеющего об истории представление в лучшем случае на 3-. Основа любого результативного поиска (научного или любого другого) - достоверные исходные данные, которые неминуемо теряют свою достоверность при изложении или пересказе. Т.е. знакомство с источником. например, писцовой книгой не может быть заменено трудами Холмогоровых или же ПГМ и ЭП не может быть заменено Кусовым (несмотря на полезность и ценность и Холмогоровых и Кусова).
Ну допустим "большой полевой опыт", действительно, одним форумом не объять. Но вот "любая краеведческая литература", нельзя ли конкретизировать? Получается писцовые книги были забракованы, как недостаточно информативный источник. Какая же тогда литература поможет принести плоды?:o
Ничего конкретного тут сказать нельзя. Работайте с любым источником информации по интересующему Вас району( ПМГ, ЭП, книги, акты,архивы) вплоть до общения с местным населением и интересными людьми.
Hunter777
15.03.2009, 03:21
Вообщем получается что есть интересный метод, а данных для его применения, в свободном доступе практически нет.
Большинство источников для применения этого метода находится в архивах, практически в свободном доступе.
Ну допустим "большой полевой опыт", действительно, одним форумом не объять. Но вот "любая краеведческая литература", нельзя ли конкретизировать? Получается писцовые книги были забракованы, как недостаточно информативный источник. Какая же тогда литература поможет принести плоды?:o
А вся литература и источники сведений по возможности собранные по объекту поиска принесут в комплексе гарантированный результат, чем их больше, тем лучше. Ну и про опыт не забываем :)
Кстати, давайте попросим уважаемого SLS в этой же теме упомянуть возможные виды источников для поиска (помимо писцовых книг) и какая полезная информация в них содержится.:)
На торренте есть следующие писцовые книги :
В.Н. Сторожев (редактор) - Писцовые книги Рязанского края XVI и XVII вв. Том I. Вып. II. / Писцовыя книги Рязанскаго края XVI и XVII вв. Томъ I. Вып. II.[1900, PDF]
Н.В. Калачов - Писцовые книги XVI века. Отделение I. Местности губерний Московской, Владимирской и Костромской / Писцовыя книги XVI вѣка. Отдѣленiе I. Мѣстности губернiй Московской, Владимiрской и Костромской. [1872, PDF]
Писцовые книги Ижорской земли. Том 1. Годы 1618-1623/ Писцовыя книги Ижорской земли. Томъ 1. [1859, PDF]
Хотелось бы попросить Славяна указать конкретную ссылку, а то многие (и я в том числе) не в курсе что такое торрент и как с него взять искомый материал. Просто материалы Калачова ищу не первый день уже
И еще... В поисках таких сел и деревень полезно почитать книжку Авудсина Д.А. "Полевая археология СССР";)
Хотелось бы попросить Славяна указать конкретную ссылку, а то многие (и я в том числе) не в курсе что такое торрент и как с него взять искомый материал. Просто материалы Калачова ищу не первый день уже
Вот это наверное (яндекс выдал):
Труды по археологии, истории и географии. Российская империя. Вторая половина
Калачов Н.В. Писцовые книги XVI века. Отделение 1. Местности губерний Московской, Владимирской и Костромской. 1872.pdf. Калачов Н.В. Предварительные юридические сведения для полного объяснения Русской Правды.
torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1202594 · 78 КБ
С работы проверить не могу, потому как доступ закрыт.
Да и еще на Торренсе регица надо в определнное время, там по-моему с 12-ти дня до скольки то там закрыта регистрация.
Пишет, что форум временно отключен(
вроде нашел в одном месте - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] вот ссылка, может кому пригодится
Хотелось бы попросить Славяна указать конкретную ссылку, а то многие (и я в том числе) не в курсе, что такое торрент и как с него взять искомый материал. Просто материалы Калачова ищу не первый день уже.
Выложил :
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
мужики шмотник на плечи и ножками, ножками.
Я картографирую писцовые книги XVI-XVII вв.
А вы с оригиналами работаете, или с изданными?
знакомство с источником. например, писцовой книгой не может быть заменено трудами Холмогоровых или же ПГМ и ЭП не может быть заменено Кусовым (несмотря на полезность и ценность и Холмогоровых и Кусова).
Это ещё мелочи... Знакомство с рельефом местности вообще не может быть заменено ничем! :)
А вы с оригиналами работаете, или с изданными?
В основном с оригиналами. Издано очень мало.
Я картографирую писцовые книги XVI-XVII вв. В них упоминается очень много селений, исчезнувших к концу XVIII в.(до 4000 на уезд). В писцовых всегда указывается где была расположена деревня, на берегу реки, ручья, у пруда (или нескольких прудов), на суходоле. Один из самых выразительных примеров: В писцовой книге 1629 г. упомянута деревня ХХХ, тянувшая к селу ООО и находившаяся во владении ККК. Она стояла на берегу речки ССС и пруда. По карте находим село, естественно, искомой деревни поблизости от него не обнаруживаем, но зато на генштабе находим упомянутую в писцовой речку. По межевке реконструируем границы владения на начало XVII в., изучаем по картам берега речки, в том месте, где она протекает в границах этого владения и на Менде находим пруд, расположенный на берегу этой речки (на генштабе пруда не обозначено). Значит в этом месте и была деревня XVI-XVII вв.!
Да, осталось только раздобыть писцовую книгу по искомой губернии:(
Да, осталось только раздобыть писцовую книгу по искомой губернии:(
По Тверской, например, даже уже издано немного.
Hunter777
25.04.2009, 12:06
Изданы писцовые книги Тверского уезда, Ярославского уезда, Рузского уезда, Рязанского края, Вологды, Новгорода, Обонежской пятины и восточного Замосковья. Пока только это нашел. :)
Может кто поделится писцовыми по Тверской.
Буду очень признателен.
казак 61
27.04.2009, 13:56
А по Ростовской земле бывает что подобное?
продалжая тему скачал книгу под названием ПИСЦОВЫЕ МАТЕРИАЛЫ
ДВОРЦОВЫХ ВЛАДЕНИЙ
ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ XVI ВЕКА кому надо обращайтесь в личку
продалжая тему скачал книгу под названием ПИСЦОВЫЕ МАТЕРИАЛЫ
ДВОРЦОВЫХ ВЛАДЕНИЙ
ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ XVI ВЕКА кому надо обращайтесь в личку
Привет! По Хатунской дворцовой волости там есть, что нибудь?
А по Ростовской земле бывает что подобное?
Если Ростов-на-Дону, то нет.
Может кто поделится писцовыми по Тверской.
Буду очень признателен.
Возможно скоро выложат во здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Hunter777
27.04.2009, 22:39
Может кто поделится писцовыми по Тверской.
Буду очень признателен.
Вот кое-что есть:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Возможно скоро выложат во здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Там можно скачать с богатой репутацией, которой пока нет.:D
Вот кое-что есть:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Спасибо большое. уже кое-что.:)
Вот кто первый по писцовым книгам, найдет деревушку тому медаль. :D Это равносильно тому, что просто пойти по одному из берегов, среднестатистической речки переплюйке. Результат будет примерно такой же.
Недавно в руки попал один археологический сборник (вышел пару лет назад и до этого я его мельком пролистывал). Оказывается часть той территории, которую я картографирую, очень-очень плотно обследовалась археологами. В результате несколько поселений и пустошей XV-XVII вв., местоположение которых я локализовал по писцовым, картам и ЭП было обнаружено в результате археологических разведок (именно на тех местах, на которых я и предполагал, что они находились). Правда археологи естественно чаще всего не знают, как называлось то поселение, которое ими обнаружено. Вот и получается, что селище XI-XIII вв. Плешивка-5 это на самом деле село Троицкое, запустевшее в XVIII в.
Недавно в руки попал один археологический сборник (вышел пару лет назад и до этого я его мельком пролистывал). Оказывается часть той территории, которую я картографирую, очень-очень плотно обследовалась археологами. В результате несколько поселений и пустошей XV-XVII вв., местоположение которых я локализовал по писцовым, картам и ЭП было обнаружено в результате археологических разведок (именно на тех местах, на которых я и предполагал, что они находились). Правда археологи естественно чаще всего не знают, как называлось то поселение, которое ими обнаружено. Вот и получается, что селище XI-XIII вв. Плешивка-5 это на самом деле село Троицкое, запустевшее в XVIII в.
Я тоже в том году копал распаханную деревню, исчезнувшую в 40-х годах ХХ века. Её ещё отец моего друга помнит... А недавно, полистав АКР, выяснилось, что это - селище 14-17 веков! :D Вот так я стал чОрным археологом! :-X ;D
Я тоже в том году копал распаханную деревню, исчезнувшую в 40-х годах ХХ века. Её ещё отец моего друга помнит... А недавно, полистав АКР, выяснилось, что это - селище 14-17 веков! :D Вот так я стал чОрным археологом! :-X ;D
Кроме того, очень много археологических объектов не внесено в АКР. Поскольку были открыты уже после их публикации.
Кроме того, очень много археологических объектов не внесено в АКР. Поскольку были открыты уже после их публикации.
- зато в АКР-ах, сочиненных при развитом социализме, масса объектов типа "Горки ленинские", славных только тем, что в этих местах Ленин или Брежнев какали...
Я тоже в том году копал распаханную деревню, исчезнувшую в 40-х годах ХХ века. Её ещё отец моего друга помнит... А недавно, полистав АКР, выяснилось, что это - селище 14-17 веков! :D Вот так я стал чОрным археологом! :-X ;D
- при этом архи, открывшие этот заповедный объект, скорее всего произвели датировку по осколкам "древней" керамики от кринки, изуверски разбитой во время боев за эту деревню фашистами...
Привет! По Хатунской дворцовой волости там есть, что нибудь?
привет не знаю я сам еще толком не смотрел.
привет не знаю я сам еще толком не смотрел.
В любом случае, было-бы интересно почитать....
rpredator
06.05.2009, 15:37
Я картографирую писцовые книги XVI-XVII вв. В них упоминается очень много селений, исчезнувших к концу XVIII в.(до 4000 на уезд). В писцовых всегда указывается где была расположена деревня, на берегу реки, ручья, у пруда (или нескольких прудов), на суходоле.
У этого метода есть лишь один маааааленький недостаток - писцовые книги существуют не для всех территорий. Точнее сказать "доступны".
Это значительно сужает места поиска - не все готовы проехать несколько сотен или даже тысяч ::) км, чтобы встретить там еще десяток групп копачей )))))
Тут то с ПГМовским поселением такие проблемы бывают. Эти художники, из Генерального Межевания, постоянно путают, что-то не дорисовывают, на пример речки, путают расположение деревни относительно речки. Не дорисовывают пруды итд. А вы все про писцовые книги. Там вообще не написано где конкретно стояла, проста, на реке такой-то. Даже в межевой грамоте, где вроде описано, где что стояло, но это только на удачу. Вот пример.
Выписка из межевой грамоты 1504г, определение границ Дмитровского удельного княжества с Московским.
«от Аристовой изгороди (Аристова-деревня села Лыткинского, что за Иваном Мухой) справа лесом к Торушанинову болоту, поперек болота к старому осику, осиком к ложку, ложком вниз и налево осиком: справа Лыткинские деревни Фофаново, Бечьмановское ( третье поле той деревни, на другом берегу речки Радомли)»
И все в таком духе.
Нужен железный ориентир
Вот кто первый по писцовым книгам, найдет деревушку тому медаль. :D Это равносильно тому, что просто пойти по одному из берегов, среднестатистической речки переплюйке. Результат будет примерно такой же.
Ну зачем так пессиместично? Нередко бывает в писцовой указано название речки или оврага, про которое никто уже не помнит, и на генштабе его (названия) уже нет. А берешь межевку (хорошо если картограф не ленивый оказался и аккуратно фиксировал на карте топонимику) и на тебе! Вот оно название. Из собственного опыта пяток мест найден таким образом с точностью до оврага.
Поиск по писцовым книгам возможен, но только как дополнительный, уточняющий чтоли. А для начала очень желательно чтобы помимо ПГМ была бы ещё расшифровка тех земель, которые на ПГМ-ах обозначены циферками. К сожалению люди сканировавшие карты почему-то пренебрегли этими расшифровками, а именно в них и находится огромная доля информации.
Пример: Берем карту Волоколамского уезда. В самой серединке видим участочек под номером ...надцать. Читаем описание этого пункта - Пустошь Сущигина. Вот теперь можно и заглянуть в писцовые книги - в них можно найти село Сущигино и то что оно было подклетное и кому принадлежало... Бежим за прибором и едем искать на месте...
Я очень кратко конечно изложил, нужно ещё и с картами поработать и проч.
Недостаток метода только один - расшифровки к ПГМ-ам отсутствуют в свободном доступе. По крайней мере я не видел.
Поиск по писцовым книгам возможен, но только как дополнительный, уточняющий чтоли. А для начала очень желательно чтобы помимо ПГМ была бы ещё расшифровка тех земель, которые на ПГМ-ах обозначены циферками. К сожалению люди сканировавшие карты почему-то пренебрегли этими расшифровками, а именно в них и находится огромная доля информации.
Пример: Берем карту Волоколамского уезда. В самой серединке видим участочек под номером ...надцать. Читаем описание этого пункта - Пустошь Сущигина. Вот теперь можно и заглянуть в писцовые книги - в них можно найти село Сущигино и то что оно было подклетное и кому принадлежало... Бежим за прибором и едем искать на месте...
Я очень кратко конечно изложил, нужно ещё и с картами поработать и проч.
Недостаток метода только один - расшифровки к ПГМ-ам отсутствуют в свободном доступе. По крайней мере я не видел.
Это вы ошибаетесь, к Московской области они есть, так называемая карта Кусова.
Вы лично хоть одну нашли?;)
Особенно меня умиляет в писцовых книгах упоминание,например,о деревне и привязке ее "при речке такой-то". А речка эта в длину может быть с десяток километров! Попробуй локализуй.
Это вы ошибаетесь, к Московской области они есть, так называемая карта Кусова.
В том то и дело что "так называемая карта". Она слишком условна.
Хотя, наверное, можно её в Фотошопе на ПГМ наложить, может Вам удастся :-\ .
Вы лично хоть одну нашли?;)
Чего карту? Или деревню? К сожалению или к счастью по моему району (а меня с точки зрения краеведения именно мой район пока интересует) уже почти все локализовано и не мной (теоретически). А практически - за не полный месяц владения мд проверить все эти изыскания у меня не было ни какой возможности. Покосы бы успеть обежать :D.
Найду - отпишусь. А хотите, вместе поищем ;)
Я имел в виду деревню.
А накладывать Кусова, это просто смешно, вы посмотрите тот же кусок на ПГМ и вы увидете разницу. Кусов это схема.
я пробовал прокатиться по кусову
выбрал пустоши с интересными названиями на южном направлении МО и вперед
объехал порядка 7 мест - всюду ямки, кое-где керамика и никаких находок
Я имел в виду деревню.
А накладывать Кусова, это просто смешно, вы посмотрите тот же кусок на ПГМ и вы увидете разницу. Кусов это схема.
В том-то и дело, что разницу увидишь, поэтому Кусов не очень-то подходит. Были бы описания ПГМ-ов было бы лучше.
я пробовал прокатиться по кусову
выбрал пустоши с интересными названиями на южном направлении МО и вперед
объехал порядка 7 мест - всюду ямки, кое-где керамика и никаких находок
А что значит с "интересными названиями"? Как-то проверяли по дополнительной информации? Или просто понравились названия?
Кусов это схемаЯ тоже так считал,пока коллега bbcom,не показал на OZI как это выглядит!!!Это КАРТА!!! И очень неплохая.
Я тоже так считал,пока коллега bbcom,не показал на OZI как это выглядит!!!Это КАРТА!!! И очень неплохая.
Да я в одном уезде найду десяток не совпадений, я уж не знаю какими ПГМами пользовался Кусов, есть такие косяки как, на ПГМ нет деревни у Кусова она есть. Я уж не говорю про расстояния между деревнями.
Нашли хоть оду деревню?
Если искать деревни, а не косяки в карте Кусова, то все прекрасно ищется и слова arov, явное тому подтверждение: объехал порядка 7 мест - всюду ямки, кое-где керамика и никаких находок
А накладывать в фотошопе, можно хоть пачку от беломора, главное чтобы это помогало при поиске. :-X
А что значит с "интересными названиями"? Как-то проверяли по дополнительной информации? Или просто понравились названия?
если точно, то руководствовался несколькими признаками
1. интересное название, например что-нить типа "княжья гать"
2. по рельефу выбирал такие пустоши, на территории которых потенциально могли бы быть поселения - места впадений рек, возвышенности и т.д.
Samurai Jack
05.07.2009, 19:12
я пробовал прокатиться по кусову
выбрал пустоши с интересными названиями на южном направлении МО и вперед
объехал порядка 7 мест - всюду ямки, кое-где керамика и никаких находок
Просто на юге МО несколько бригад без всяких кусовых и пр. тупо шли вдоль всех рек и ручьев и ловить там уже особо нечего :(
Просто на юге МО несколько бригад без всяких кусовых и пр. тупо шли вдоль всех рек и ручьев и ловить там уже особо нечего
да, скорее всего дело в этом
знаю я некоторых людей из таких бригад )
Просто на юге МО несколько бригад без всяких кусовых и пр. тупо шли вдоль всех рек и ручьев и ловить там уже особо нечего :(
Вот так новость! Это-ж сколько времени надо! И ведь результат весьма сомнителен....
Сегодня пытались найти пару пустошей довольно однозначно привязанных по писцовым книгам к известному ручью. Потратили пол-дня - не нашли ничего на двухкилометровом овраге...
Однажды наша команда довольно точно локализовала доПГМовскую пустошь: керамика, обломки решетчатых перстней..... Но! Глубина! Я поднял чешуйку на дне противопожарного рва (40 см) с полуштыка (может чуть меньше). То есть глубина залегания артефактов - более 50 см.
Сегодня с Чезом прошлись по одной доПГМовской пустоши. Правда всю обойти было нереально, обследовали небольшую часть. Травы море. И если бы только травы. Пустошь начала заростать деревцами... Итог - горсть гвоздей в основном старых квадратного сечения, но есть и круглого... и шестеренка от трактора. Ни одного цветного сигнала и ни одного черепка от посуды... Но откуда гвозди?
Да, забыл про важный хабор - ещё было долото и нож сломаный :D
Итог - горсть гвоздей в основном старых квадратного сечения, но есть и круглого... и шестеренка от трактора. Ни одного цветного сигнала и ни одного черепка от посуды... Но откуда гвозди?
Да, забыл про важный хабор - ещё было долото и нож сломаный :D
Если давно стоял дом или сарай- оттуда и гвозди. Дерево сгнило, а железо осталось. А относительно мало- так ведь тогда при строительстве мало железяк использовалось, да и собирали их потом, чтобы снова пустить в дело.
Круглого сечения- так те же трактористы могли потерять.
В принципе, ваши находки еще не доказывают, что место точно локализовано.
В принципе, ваши находки еще не доказывают, что место точно локализовано.
Согласен, пустошь-то не маленькая, с двух сторон ручьи протекают, село в любом месте могло быть. Поищим ещё.:-X
Но откуда гвозди?
В России гвозди есть везде!!! Видимо, они просто растут в полях...:-X
Hyrnsson
07.07.2009, 15:10
Нет!!! :D Это местные жители, задолбавшиеся гонзать по ямам, засеивают, чтобы копательский интерес отбить. Еще забыли упомянуть про проволочных маньяков!
Вот на прошлой неделе постоялый двор не нашли, чермета накопались, гнусь обгрызла, плюнули и пошли первый попавшийся прокос пощупать. Керамика, кирпич, гвозди кованые, три монеты, пломба. Вот вам и картография!
В России гвозди есть везде!!! Видимо, они просто растут в полях...:-X
А еще в России везде самопроизвольно произрастают алюминиевые крышки от водочных бутылок... И причем в немереном количестве8-()
А еще в России везде самопроизвольно произрастают алюминиевые крышки от водочных бутылок... И причем в немереном количестве8-()
На том поле даже они не растут. Видимо почва не та. Только гвозди.
... Были на месте монастыря, уничтоженного поляками примерно в 1612 году. Этот монастырь не указан ни на одной карте, есть только упоминания в хрониках; место глухое, там точно никто и никогда с МД до нас не был. Место характерное: на склоне у речки, у реки были огороды, остались следы садков (прудиков) для хранения выловленной рыбы, в реке попадаются обработанные камни. Результат - полный ноль, не только что цветмета, и железа нет. Правда, нашли несколько пробок, старых, оставленных по видимому строителями проходящего неподалеку газопровода. - Наверное, бедно жили монахи...
Hyrnsson
08.07.2009, 12:23
А может детектору чуйки по глубине не хватило? 400 лет, однако!
Да и вообще точно ли там искали где надо? Честно говоря, по карте-то запаришься место локализовывать, а то летописи...
... Были на месте монастыря, уничтоженного поляками примерно в 1612 году. Результат - полный ноль, не только что цветмета, и железа нет. Наверное, бедно жили монахи...
Странно. Очень.
В указанное вами время монахам разрешалось заниматься хозяйственной деятельностью, жесткие ограничения на монастыри наложили позже.
Потому монастырь, как правило, был самым зажиточным в округе.
Соответственно и хабар там водился.
Может быть несколько причин, по которым ничего не попалось:
1.Слишком маленький- иногда всего 2,3 монаха.
2.Слишком короткий период существования монастыря.
3.Объект нелокализован.
Глубину культурного слоя,думаю,посмотрели,потому не указываю.
Кстати,большинство найденных церковных кладов,как ни странно,
относятся не к периоду смуты, а на несколько десятков лет позже, когда монахов в доходах сильно ограничили.
По "Зажиточным" монастырям- многие монастыри с хлеба на квас перебивались , сидело в одном монастырьке в 1544 году четыре монаха и шесть работников
, вот его тоже зажиточным считать. Сгинул он в Смутное время около 1612-16 года (сведения разнятся) был повидимому разорен "лисовчиками". возрожден на новом месте в 1718-31 году. С тех пор до 1912 года был на дотации у ,,,,ской епархии. Поэтому очень может быть колеги место нашли, но больше ничего интересного не найдут. Все под слоем пожара осталось. На место нужно ранней весной, когда рельеф хорошо виден, может тогда и повезет.
Много интересного для себя почерпнул из этой темы, только не вижу ни одной фотографии, вот мол - искал так-то, нашел вот это...
А очень интересно было-бы всем посмотреть на конкретные результаты таких нелегких изысканий.
Пожалуй начну первым.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Место находки - Селище не отмеченное ни на одной известной мне карте лен. области, вплоть до 1706 года, более старых карт у меня нет, да и вряд ли они вообще существуют.
Найдено случайно - прогулка с МД по покошенным полянам и лугам.
Судя по находкам, период существования селища - 1200 - 1620 годы.
Samurai Jack
21.07.2009, 03:09
Много интересного для себя почерпнул из этой темы, только не вижу ни одной фотографии, вот мол - искал так-то, нашел вот это...
Просто у нас на форуме для "результатов нелегких изысканий" есть специальные разделы:
этот [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] и вот этот [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
А эта тема для обсуждения как найти место для поиска и как этому помогают фото находок не совсем понятно.
В этом вопросе конечно не помогают, я согласен, но иллюстрации к тексту всегда приятны глазу. Я например до сих пор больше люблю читать книжки когда в них много картинок.
Немного по теме:
Разговаривал с одним знакомым старым копарем, он мне немного поведал о технологии поиска мест доПГМовской давности. Книги и литература это конечно хорошо, но по литературным источникам он выясняет только плотность заселения места на тот или иной период, а вот непосредственно поиск места идет исключительно на местности обходя многие и многие километры. Причем основной упор делается на ландшафт. По его словам, люди на тот период селились на неугодьях, то есть - вдоль оврагов, на холмах и т.д., в местах неудобных для пахоты земель. Ну и естественно чтобы рядом была вода.
Ну хорошо! Вот результат изысканий. Зиму мы с товарищем по писцовым книгам "вычисляли" приблизительные привязки. По весне начали "пробивать" их. Из полусотни точек успели более-менее подробно проверить едва с десяток: много времени уходит на осмотр территории - привязки то приблизительные. Нашли одно место. Керамики много. Стали звонить. Находки попадались фрагментарно. Почему? Между полем и лесом проходил противопожарный ров глубиной около 40 см и вот на дне этого рва с полуштыка фискаря вылезает чешуя Одна! И все. Думаю, что даже если и место точно локализовано, то велика вероятность "облома" именно из-за большой глубины залегания артефактов.
Позвольте с вами не согласиться насчет культурного слоя.
Дело в том, что именно культурный слой растет только в тот период, когда на этом участке живут люди, причем растет этот слой прямо-пропорционально активной жизнедеятельности проживающих на этом месте людей, а когда они покидают нажитое место, культурный слой перестает расти. Прирост же почвы, без деятельности людей, настолько незначителен, что его попросту можно проигнорировать.
Вывод - если место найдено, а находок нет (я имею ввиду монеты, украшения и т.д.), то это означает лишь то, что данное селище было очень бедным и скорее всего жило натуральным хозяйством и денег у них не было вообще.
По поводу денег в допетровские времена есть один ресурс - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Украшения тоже были только у состоятельных граждан.
ИМХО: Культурный слой мог вырасти скачкообразно только в период разорения селища или если его спонтанно покинули и больше не вернулись. В этом случае, можно примерно посчитать сколько сантиметров приросло в этот период. Если жилища были примерно такие же как сейчас +/-, то толщина культурного слоя при их разрушении будет примерно такова - Крыша (солома или дранка+стропилы) с учетом сгнивания, усушки и утряски, примерно даст 1,5-2 см. Перекрытие чердачное (глина с соломой или кизяком) - 10-15 см. Стены - 20-30 см. Полы (чаще всего были земляными) - 10-15 см. Все цифры суммируем и получаем примерно следующее - 41,5-62 см. Это максимально, причем если все это упало только на место где стоял дом. В жизни даст примерно - 20-25 см. А если селище горело, то и того меньше. Причем если учесть, что все эти горки от домиков размывались дождями, выдувались ветрами, то вся эта масса распределится на соседние площади и получится, что прирост слоя после разрушения домов составит - 5-15 см.
Это со мной что ли? Да я и не настаиваю. Я вообще термин "Культурный слой" не употребил... А вообще весьма правдоподобные выкладки, но в жизни бывают и исключения. Лично я натыкался на пепелище толщиной 10-15 см под 30 сантиметровым слоем грунта. Так что всяко бывает..... Но тем не менее полезный комментарий!
Пепелище на глубине 30 сантиметров обычно возникает после первых 15-20 лет советской власти :D
И с лозунгом - "все на подъем целины" безумные колхозники, огромными плугами начинают бороздить бескрайние просторы нашей великой страны.
А спустя несколько лет, когда приходит понимание, что тот слой в котором могло что-то расти, ушел на дно, и почва без него превратилась в бесплодные эррозированные плеши, бросают эти поля на произвол судьбы. :(
Таким образом были испорчены в советское время сотни тысяч гектаров достаточно пригодной для сельского хозяйства, земли.
И только потом умные люди пришли к выводу, что пахать землю в зоне нечерноземья на глубину более 30 сантиметров НИЗЯ!
Еще один вариант глубокого запахивания земли был по прошествии ВОВ, но только на местах активных боев и уничтоженных поселений.
Так сказать причесали ландшафт от многочисленных ран войны.
Вывод - если место найдено, а находок нет (я имею ввиду монеты, украшения и т.д.), то это означает лишь то, что данное селище было очень бедным и скорее всего жило натуральным хозяйством и денег у них не было вообще.
Или на нем до вас побывали более расторопные товарищи...
Или на нем до вас побывали более расторопные товарищи...
Ни чего подобного, народ достаточно ленивый, не каждый полон энтузиазма, бродить в лесу в поисках деревушки 17 века. Не всех устраивает диапазон находок и их количество. Мало того, этих пустошей такое множество, что еще нам всем хватит.
Причина в другом, или не нашли или действительно очень бедная или просто существовала одно поколение.
Особенно меня умиляет в писцовых книгах упоминание,например,о деревне и привязке ее "при речке такой-то". А речка эта в длину может быть с десяток километров! Попробуй локализуй.
Тут тоже есть свои премудрости:
Во первых надо смотреть всю запись о владении. Владение, как правило, локально и если исчезнувшая деревня записана рядом с известным местом, то можно поискать ее по соседству. Если владельцу этой дачи в последствии выделялись другие земли, то они записывались после основного, более значимого,места...
Во воторых На одном топониме если он достаточно протяженный существовало, как правило, не одна деревня и кое какие могли сохранится. Если прослеживать все населенные пункты по одной речке (очередность их появления в писцовой книге) можно сделать более-менее достоверное предположение о месте нахождения искомой пустоши. Естественно это не даст точку на карте, но может помочь сузить круг поиска да 1-1.5 км. А пробежаться по береку километр - другой для бешеной собаки не крюк:D
Правда при таком подходе необходимо просматривать ВСЮ писцовую книгу и фиксировать в порядке появления все деревни пустоши и селища.... Система нужна....
хорошо вам-писцовые книги... Карты... А тут ружжо на плечо, да и шкеришься по полям-вдруг да керамика где попадется... Заодно зайца/утку ;D
Ищите доПГМовские аулы;):D
Здесь ситуация не сильно отличается. Писцовые не указывают место, а лишь сужают ареал поиска, задают наиболее вероятный район. А так тоже МД в зубы и топ-топ, шлёп-шлёп по полям и оврагам... Коллега!;)
Вепрь, показал бы что-нибудь из находок (в соответствующем разделе разумеется:-X). А то, что находят на наших доПГМских поселениях я уже видел, хотелось бы взлягуть что попадается в ваших краях.;)
обязательно покажу.
Чую ,Вепрь зимой нам нервы пощекочет.
Как начнет фоты выкладывать... 8-()8-():D
ты мне льстишь. У меня чуть-чуть..:o
Так ведь до зимы и времени еще много.;)
чуть-чуть понятие растяжимое, это или ведерко, или пакетик ... :)
коробобочка...:D ма-а-хонькая:o
Тоже не показатель.
Ну для меня махонькая- это которая в легковую машину влезает.8)
А большая- которая в грузовик.;)
Тоже не показатель.
Ну для меня махонькая- это которая в легковую машину влезает.8)
А большая- которая в грузовик.;)
Во-во, как в анекдоте, " а больших я складываю в баночку из под майонеза" :D
Даже в махонькую коробочку может влезть очень много чего интересного.
Да и коробок не надо- одна находка может быть лучше, чем большой ящик выкопанного.
Тут то с ПГМовским поселением такие проблемы бывают. Вот пример.
Выписка из межевой грамоты 1504г, определение границ Дмитровского удельного княжества с Московским.
«от Аристовой изгороди (Аристова-деревня села Лыткинского, что за Иваном Мухой) справа лесом к Торушанинову болоту, поперек болота к старому осику, осиком к ложку, ложком вниз и налево осиком: справа Лыткинские деревни Фофаново, Бечьмановское ( третье поле той деревни, на другом берегу речки Радомли)»
И все в таком духе.
Нужен железный ориентир
Вам все ориентиры назвали, неужели надо взять за руку и к месту привести. Там в грамоте еще много хорошей информации есть, читайте с картами разновременными и все понятно станет.
Добавлено через 3 минуты 36 секунд
Недостаток метода только один - расшифровки к ПГМ-ам отсутствуют в свободном доступе. По крайней мере я не видел.
Экономические примечания, называются эти расшифровки, есть не все в свободном доступе, но купить не проблема, на нужный квадрат.
В точку;)
Еще наверное летописи не рекомендовали, чтобы не один мозг сломать:D
Надеяться на то , что найдешь по ним кучу некопаных селух - не стоит.
Все-таки работа должна быть комплекснее, работая с разными источниками инфы.
по летописям архи города находят. села редко.
какую древнюю тему подняли :D
Большинство т.н. краеведческой литературы не только не поможет, но и основательно запутает, поскольку люди мнящие себя краеведами имеют очень отдаленное представление об исторических источниках и методике работы с ними. Соответственно чаще всего в результате получается басня на басне, плюс фантазия автора, имеющего об истории представление в лучшем случае на 3-. Основа любого результативного поиска (научного или любого другого) - достоверные исходные данные, которые неминуемо теряют свою достоверность при изложении или пересказе. Т.е. знакомство с источником. например, писцовой книгой не может быть заменено трудами Холмогоровых или же ПГМ и ЭП не может быть заменено Кусовым (несмотря на полезность и ценность и Холмогоровых и Кусова).
Вот вот в криминалистике есть понятие - врет как свидетель. Все пересказы писцовых книг могут быть не верны из за не правильной интерпретации названия населенного пункта или подложных грамот предьявляемых в то время на владение. Такие вещи выявлялись историками по прошествии лет 300-400.
На оригиналы писцовых книг 16 века можно посмотреть в электронной библиотеке Троице Сергиевой лавры. После просмотра - кто начнет учить скоропись 15 - 16 веков? Поэтому и пользуемся позднейшими пересказами.
какую древнюю тему подняли :D
Она как история - не исчерпаема.
Добавлено через 5 минут 46 секунд
Ну зачем так пессиместично? Нередко бывает в писцовой указано название речки или оврага, про которое никто уже не помнит, и на генштабе его (названия) уже нет. А берешь межевку (хорошо если картограф не ленивый оказался и аккуратно фиксировал на карте топонимику) и на тебе! Вот оно название. Из собственного опыта пяток мест найден таким образом с точностью до оврага.
правильно коллега, в межевке 1-верстке овражка не было, на 2-х верстке был, так и нашли искомое, по овражку.
Всем привет! Иногда я сам себе не верю. Но поселения ищю просто. Выезжаю на место где мне бы понравилось жить, накрываю стол, выпиваю и вот сквозь призму бытия начинаю видеть старый БЫТ, а вот теперь копать!, а сил иногда уже нет:D;D:(
Мало того, этих пустошей такое множество, что еще нам всем хватит.
Да... В 2009 году эта фраза еще не казалась наивной. :( Количество копарей растет в прогрессии. Из десятка с хвостиком средневековых поселений найденных в прошлом сезоне в подмосковье и тульской - все более-менее крупные оказались битыми. Вот они плюсы ликбеза от 2009 года...
работая с разными источниками инфы. Я вот пораспрашивал местных егерей на предмет разных необычностей на местности и вы знаете одно местечко похоже нашел.По крайней мере керамика присутствуем в достаточном колличестве.
Добавлено через 2 минуты 1 секунду
Просто на юге МО несколько бригад без всяких кусовых и пр. тупо шли вдоль всех рек и ручьев и ловить там уже особо нечего Ну везде-то не пройдут( не прошли) -----ножек не хватит.
Ну везде-то не пройдут( не прошли) -----ножек не хватит.
Может в 2009 и несколько бригад было, а когда тысячи поисковиков ходят как сейчас, то не то чтобы нельзя найти небитое, но шансы резко идут вниз. Особенно когда отмахаешь с десяток км и видишь - ямки, ямки, ямки... Много нашего брата стало последнее время...
По поводу возрастания колличества копающих я полностью согласен но если посмотреть что копает(ищет) основная масса то это ПГМ Шуберт или Менде то есть империю.А вот кто конкретно ищет средневековье таких я думаю не более 10% от общего числа наберется а может еще меньше.Шансы найти небитое местечко конечно с каждым годом все падают но еще все же есть.
Barmaglot1974
09.02.2011, 22:30
А вот подскажите, камрады с большим опытом по средневековью: какая сопутка выдает такие места? Вот к примеру ко временам ПГМ уже давно пашня была, или рощица, а до этого была деревенька-селище... Что там металлического? Дирхемы? Чешуя удельная? Простого железного лома мне кажется тогда много в культурный слой не попадало.... Среднюю Россию имею в виду - Московская обл и окрестные...
granatomed
10.02.2011, 17:06
Всем привет! Иногда я сам себе не верю. Но поселения ищю просто. Выезжаю на место где мне бы понравилось жить, накрываю стол, выпиваю и вот сквозь призму бытия начинаю видеть старый БЫТ, а вот теперь копать!, а сил иногда уже нет:D;D:(
сам использую подобную практику)
но самые ценные находки находил в буквальном смысле противных местах)
Добавлено через 37 секунд
Да... В 2009 году эта фраза еще не казалась наивной. :( Количество копарей растет в прогрессии. Из десятка с хвостиком средневековых поселений найденных в прошлом сезоне в подмосковье и тульской - все более-менее крупные оказались битыми. Вот они плюсы ликбеза от 2009 года...
Коллега, кроме этих областей, другие не менее древние имеются.
Очень много до ПГМих поселений которые просуществовали всего несколько десятилетий, конечно никаких данных о них нет. Это либо беглецы либо стояночки бортников , рыболовов и пр. иногда и одного сезона. Локализуются по небольшому количеству керамики и гвоздей. Основательных строений в таких поселениях не было. Но монетки с пластикой как правило попадаются. Ну и конечно наличие источника воды рядом.
Дормидонт
01.03.2011, 16:53
Технология поиска у всех своя.
Но для определения культурного слоя, вместо шурфления, можно использовать такой вот девайс.......
По анализу почвы и содержимому определяете свои дальнейшие действия! Время - деньги!:)
Технология поиска у всех своя.
Но для определения культурного слоя, вместо шурфления, можно использовать такой вот девайс.......
По анализу почвы и содержимому определяете свои дальнейшие действия! Время - деньги!:)
Я представляю как уважаемый Дормидонт с такой штуковиной на плечах по полям бегать будет и дырки сверлить;D;D;D особенно перед этим пробежав км. 2-3-5 или как получится:-\8-();D;D;D
Уважаемый SLS безусловно прав, но я считаю, что даже плохо сделанная краеведческая работа может натолкнуть на какую либо идею или дать версию, проверить которую можно поработав с первоисточниками или лопатой, что в контексте поселений 16-го века состоящих из 1-2 дворов довольно утомительно:)
С другой стороны вопрос для каких целей искать эти деревни? Если для копа, то результат скорее всего разочарует, если для краеведческих исследований, то наоборот.
А что касается краеведов, то я думаю что почти в каждом уезде был свой более или менее известный краевед, оставивший после себя не мало печатных работ. Музеи местного- районного масштаба могут дать ключ к поиску других источников. Ищущий да обрящет. Но лучше сосредоточится на небольшом районе и узнать о нем поболе, чем распылиться на губернию и ничего толком не узнать.
Добавлено через 3 минуты 28 секунд
Технология поиска у всех своя.
Но для определения культурного слоя, вместо шурфления, можно использовать такой вот девайс.......
По анализу почвы и содержимому определяете свои дальнейшие действия! Время - деньги!:)
Для мелких селений такой прибор нафиг не нужен, потому как толщина культурного слоя там сантиметров 10-15. Если поле пахалось, ситуация конечно другая, но я на таких местах небывал, ничего сказать не могу, но думаю, что бур в любом случае лишнее, поскольку керамика будет рассредоточена по площади и бур просто промазать может, лучше снять дерн на совсем небольшой площади и все будет видно.
У меня был такой случай.ходил по огородам одного села,монет попадалось немного,от конца 17 в и выше. село на берегу речки .На другом берегу было колхозное поле,думаю дай перейду .Перешел,смотрю черепки,начал ходить,пошли находки..от 11-12вв,до начала 17.Наверно жили сначала на одном берегу потом по каким то причинам перебрались на другой.Где стоит современное село берег более высокий.Наверно подтапливать их начало,вот и перебрались.Да,современное село стоит на стоит на том же месте,как и обозначено на ПГМ.
Добавлено через 15 минут 27 секунд
что в контексте поселений 16-го века состоящих из 1-2 дворов довольно утомительно
С другой стороны вопрос для каких целей искать эти деревни? Если для копа, то результат скорее всего разочарует, если для краеведческих исследований, то наоборотНе знаю как в России, но у нас в Беларуси на месте таких деревенек,встречаются ладанки , иконки ,и интересные монеты.
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2013, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot