Просмотр полной версии : Поиск на кладбищах
Вопрос такой- Стоит ли искать на старинных кладбищах? Что и где там искать ??
Ув. Вальтер. Очень вам рекомендую разобраться, что есть "погост", откуда они взялись, и почему это понятие сейчас ассоциируется с кладбищем.
Территория "погоста" немаленькая. Многие "погосты" в средневековье были центрами волостного правления, поселениями с церковью (что может привести к находкам монет удельного периода). Чуть позже на многих из них проводились ярмарки (понятно, что не на "костях", рядом с церковью, не на кладбище). И если вы спрашиваете именно в этом ключе - то мое мнение - копайте на здоровье. Понятно, что на могилах, на кладбище, копать не есть гуд. Но погост - это не кладбище. Скажу так, одну из самых своих красивых находок - катькин рублик в идеальном сохране, я поднял на некоем погосте, на котором в 18-19 веках проводились ярмарки.
Еще одну ярмарочку на западе МО также нашел на "погосте". По опыту - от места ярмарки до могил - не менее 50-100 метров обычно. Опять же есть один плюс - до "погоста" обычно есть дорога (связано это с современным значением слова "погост":-)
По моему, своим уточнением автор темы вполне конкретно спросил о средневековых поселениях, ныне именумых погостами. Те, которые от слова "погостить" :-) И рытье могил здесь совершенно не при чем, как оказалось.
Ув. Вальтер. Очень вам рекомендую разобраться, что есть "погост", откуда они взялись, и почему это понятие сейчас ассоциируется с кладбищем.
Территория "погоста" немаленькая. Многие "погосты" в средневековье были центрами волостного правления, поселениями с церковью (что может привести к находкам монет удельного периода). Чуть позже на многих из них проводились ярмарки (понятно, что не на "костях", рядом с церковью, не на кладбище). И если вы спрашиваете именно в этом ключе - то мое мнение - копайте на здоровье. Понятно, что на могилах, на кладбище, копать не есть гуд. Но погост - это не кладбище. Скажу так, одну из самых своих красивых находок - катькин рублик в идеальном сохране, я поднял на некоем погосте, на котором в 18-19 веках проводились ярмарки.
Еще одну ярмарочку на западе МО также нашел на "погосте". По опыту - от места ярмарки до могил - не менее 50-100 метров обычно. Опять же есть один плюс - до "погоста" обычно есть дорога (связано это с современным значением слова "погост":-)
.... Вы конечно же правы-но только отчасти ! У Даля слово ПОГОСТ -имеет несколько толкований, в частности,это и территория при церкви и даже просто КЛАДБИЩЕ!.. В наших краях под словом ПОГОСТ - понимается именно кладбище!:)... именно это я и имел в виду!:)
.... Вы конечно же правы-но только отчасти ! У Даля слово ПОГОСТ -имеет несколько толкований, в частности,это и территория при церкви и даже просто КЛАДБИЩЕ!.. В наших краях под словом ПОГОСТ - понимается именно кладбище!:)... именно это я и имел в виду!:)
Это СЕЙЧАС погост- кладбище, и в наших краях.
Но раньше было не только,а иногда и совсем не кладбище.;) вот о чем речь. Во многих названиях населенных пунктов упоминается погост (например, городок Княжпогост в Коми Республике). И это ничего не значит. Рядовое название,не более того.
КАК ПРАВИЛО термин "погост" не имеет ничего общего с кладбищем. "А погост Жабня пуст..." - знаменитая брошюра про поиски новгородских СЕЛИЩ, есть в списке литературы на этом сайте. Погостами назывались в норме территориальные единицы, соответственно "погост Жабня" - центр этой единицы. "Погост" у Даля (и в устах моей покойной бабушки"=кладбище, это так, но это - очень позднее (19 век) переосмысление.
В 8-9 вв, дань князьями собиралась посредством походов с дружиной. Однако, после убийсва древлянами князя Игоря, его жена - княгиня Ольга, прекратила практику походов за данью и учредила специальные места для её сбора, которые и стали называться погосты. Впоследствии, весьма вероятно, погосты стали культурными центрами, местом ярмарок и пр.
В 8-9 вв, дань князьями собиралась посредством походов с дружиной. Однако, после убийсва древлянами князя Игоря, его жена - княгиня Ольга, прекратила практику походов за данью и учредила специальные места для её сбора, которые и стали называться погосты. Впоследствии, весьма вероятно, погосты стали культурными центрами, местом ярмарок и пр.
Верно только отчасти, знаю несколько мест, где взымали дань, но в названиях слова "погост" нет ни в каких источниках. Правильней бы было назвать эти места заставами, так как там стоял небольшой вооруженный отряд и уполномоченные князем люди.
Но правда все это происходило,конечно,не в 9 веке,а попозже- в 13-м.
По 9 веку в известных мне местах информация крайне скудна.
Верно только отчасти, знаю несколько мест, где взымали дань, но в названиях слова "погост" нет ни в каких источниках. Правильней бы было назвать эти места заставами, так как там стоял небольшой вооруженный отряд и уполномоченные князем люди.
Но правда все это происходило,конечно,не в 9 веке,а попозже- в 13-м.
По 9 веку в известных мне местах информация крайне скудна.
Вполне может быть, что дань собирали и на заставах, однако, в исторической литературе слово "погост" начало упоминаться именно с распоряжения Ольги. Если есть источники, упоминающие это слово раньше, буду признателен за информацию и приму к сведению.
К сожалению, с надежными историческими источниками до того времени проблема.
Может найдет кто-нибудь, тогда и узнаем. :D
Есть большое количество поселений еще до 9 века, про которые точно ничего не известно.
Догадки,гипотезы, датировка по черепкам...
Вот. Нашел определение.
Погост - сельский податный округ в Древней Руси - слово, встречающееся в русских летописях ещё в языческие времена. В 947 великая княгиня Ольга Мудрая устанавливала Погост по р. Мсте. Самоё слово «Погост» происходит от слова «погостина», т. е. съезжее место, сборный пункт сельских жителей определённой округи, а также волость, где происходили гостьба, торжки и базары. На Погосте останавливались варяги, обложившие в IX в. славянские поселения данью. Они требовали в своё становище окрестное население для взноса дани (подати), отчего в народной памяти отложилось понятие Погост - известного податного участка населённой земли, составлявшего часть уезда (объезда сборщиков). С введением христианства на Погосте были сооружены церкви и устроены кладбища, откуда и нынешнее значение слова «Погост»- кладбище.
Про русскую летопись, в данном случае - это про Повесть временных лет.
Все верно, то есть первоначально Погост- это съезжее место, где могли остановиться князь, дружинники и т.д. То есть удобная узловая точка, находящаяся на путях (изначально водных). Зачетное для копа место. Я один такой недавно искал, но пока не обнаружил.
заметил что очень часто на территории древних городищ, расположенных в определенной близости от современных поселений находятся действующие кладбища
возможно на территории поселения случались эпидемии или что-то еще, когда людей начинали хоронить прямо на месте
позднее, когда городище постепенно становилось пустым - жители из окрестных селений уже продолжали хоронить там мертвых
другая версия, возможно более реальная, что изначально кладбище было за территорией городища, но примыкало к ней
позднее, когда поселение приходило в запустение, жители окрестных деревень продолжали хоронить на городищенском кладбище, и за сотни лет оно перемещалось на территорию городища
Только сегодня обследовал место в названии которого есть слово погост. Ни какого кладбища там нет, хотя ближайшее село всего в километре. Село старое и если бы там было кладбище сорее всего сохронилось бы и посей день. А вот то, что погост это узловая точка лишний раз подтверждается, т.к. здесь предположительно был центр стана.
Здесь проходил мой первый коп (как я уже писал - неудачный). Но что-то меня тянет в это место. И я вернуля.:) Правда опять безрезультатно. Стал копать все сигналы дабы зацепить хоть что-то. Только обломки чего-то железного попадались, даже ни одного целого предмета, чтобы можно было определить что это было.
Все верно, то есть первоначально Погост- это съезжее место, где могли остановиться князь, дружинники и т.д. То есть удобная узловая точка, находящаяся на путях (изначально водных). Зачетное для копа место. Я один такой недавно искал, но пока не обнаружил.
Видимо я тоже его пока не обнаружил. Спасибо за подсказку - буду спускаться ближе к реке. Берег зарос деревьями - я было сунулся к нему сегодня, но чуть не съеден был заживо полчищем комаров. :)
Еще вернусь туда :-X
Barmaglot1974
29.06.2009, 22:43
заметил что очень часто на территории древних городищ, расположенных в определенной близости от современных поселений находятся действующие кладбища
Есть и более простой вариант объяснения имхо... Для кладбищ выбирабю возвышенности - сухие места. Точно такие же места выбирали и для устройства поселений... Думаю, за многие века эти места могли менять друг друга неоднократно...
Хотя, в моей местности большинство деревенских кладбищ, обозначенных на ПГМ и Шуберте являются таковыми до сих пор...
Samurai Jack
19.03.2010, 16:16
У меня как и у вас свой взгляд на вещи. Речь шла о страрых сто и более лет могилах
Копаться в могилах - прерогатива официальных археологов :) Им за это еще и деньги платят.
А вообще я уже писал вроде, что интересно не само старое кладбище, а место где была часовня чаще всего деревянная, в которой отпевали, а также дома СЦС, которые в этой часовне или церкви обряды проводили. В часовне часто вешали на иконы наперсные кресты, а потом часовня например могла быть сожжена во время набега врагов типа поляков, а пластика остаться вполне целой. В домах СЦС часто припрятывали кошельки и кубышки, т.к. попы во все времена не бедствовали. Вот эти места и надо локализовать, а по местам где были захоронения особого смысла нет ходить.
Копаться в могилах - прерогатива официальных археологов :) Им за это еще и деньги платят.
А вообще я уже писал вроде, что интересно не само старое кладбище, а место где была часовня чаще всего деревянная, в которой отпевали, а также дома СЦС, которые в этой часовне или церкви обряды проводили. В часовне часто вешали на иконы наперсные кресты, а потом часовня например могла быть сожжена во время набега врагов типа поляков, а пластика остаться вполне целой. В домах СЦС часто припрятывали кошельки и кубышки, т.к. попы во все времена не бедствовали. Вот эти места и надо локализовать, а по местам где были захоронения особого смысла нет ходить.
+ тысяча.;)
Ну и бывали небольшие хуторки и усадьбы рядом с таким местом. Селился кто побогаче, чтоб в церковь недалеко было ходить.;)
Вот и я весь в сомнениях: в сезон собираюсь съездить на место бывшей церкви, саму церковь разобрали и перевезли на другое место, но по данным рядом с ней было кладбище. Как локализовать место и "не копнуть лишнего"?
Samurai Jack
26.03.2010, 13:10
"не копнуть лишнего"?
ямки глубиной 2 метра не надо рыть и все будет хорошо :)
ямки глубиной 2 метра не надо рыть и все будет хорошо :)
Не совсем так.
"Что касается глубины могил, то в различных государствах она определяется от 0,5 до 2 м, а в СССР не менее 1,8 м. Глубина детских могил достаточна в 1 м."
Взято из Большой Медицинской Энциклопедии.
Samurai Jack
26.03.2010, 17:35
Не совсем так.
Для тех у кого тяжело с ЧЮ и кто будет с рулеткой отмерять глубину ямки пожалуй придется пояснить, что это было образное выражение :)
Которое в переводе звучит примерно так: глубже чем на штык копать не надо и с вероятностью 99,(9) ни чей прах не будет потревожен.
Даже принимая во внимание, что при переходе от курганов к грунтовым могильникам хоронили примерно на 0,5 метра.
А вот постановка вопроса немного по другому.Положим дорога от старого кладбища должна привести к деревни....? И по любому ведь должна быть. Вечера всем доброго...
Всем привет!Два дня не была на форуме,ну прям заскучала)))) Думаю если случайно на могилку наткнешься,Бог простит. Другое дело если намерено, со злым умыслом.
А вот постановка вопроса немного по другому.Положим дорога от старого кладбища должна привести к деревни....? И по любому ведь должна быть. Вечера всем доброго...
Лично я знаю 3 примера, где от старых кладбищ на Шуберте обозначено несколько дорог, а сейчас на одном только 1 дорога (от одной жилой, к другой жилой деревне по краю засеваемого поля), на другом вообще дорог нету и различить невозможно, только если на ощупь - где грунт более утрамбован, там и были дороги, а третье кладбище вообще ещё при Хрущёве вместе с близлежащими деревнями срыто бульдозерами и перепахано и терь на нём колосятся овощи.
Для тех у кого тяжело с ЧЮ и кто будет с рулеткой отмерять глубину ямки пожалуй придется пояснить, что это было образное выражение :)
Честно говоря, такая непростая тема, что включать чувство юмора в ней не хочется.:(
Тем более, здесь много новичков и образный совет опытного камрада кто-то может понять буквально.
Samurai Jack
26.03.2010, 20:42
Судя по всему назрело разъяснение для "танкистов": эта тема о технологии поиска на кладбище, а не о том, плохо это или хорошо и зачем вообще.
Если есть желание обсудить эти вопросы создавайте свои темы в Беседке и вперед. Здесь это является злостным оффтопом со всеми вытекающими.
challenger
27.03.2010, 01:42
[QUOTE=Barmaglot1974;18219]Есть и более простой вариант объяснения имхо... Для кладбищ выбирабю возвышенности - сухие места. Точно такие же места выбирали и для устройства поселений... Думаю, за многие века эти места могли менять друг друга неоднократно.
Имею этому подтверждение...На окраине существующего села небольшая возвышенность. По рассказам местных на ней когда-то была "слободка". Рассказывают о монахинях почему-то там живших. Сейчас там огороды под картошку на которых поднимается "империя". Эта возвышенность стала подмываться изменившей русло речкой и образовавшийся обрыв вскрыл кладбище. Причем очень старое, судя по состоянию костей и полностью сгнившим гробам. Хотя гробов может и не было?
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2013, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot