PDA

Просмотр полной версии : Перстень с арабскими буквами.


yamaguti
23.05.2009, 22:34
В конце прошлого месяца попался интересный перстенёк. Явно женский, потому что мне и на мизинец еле влезает, а пальцы у меня не шибко толстые :). Найден в Богородском районе Нижегородской области. Материал - золото. Попутка: монеты за последние триста лет (от Петра до советов), пара крестиков (17-20 век), войсковая пуговица с двухголовым орлом и разная конина. Керамика была разная, к сожалению, в ней не силён. Раньше 18 века ничего не прослеживалось.
Надпись не могу прочитать (с арабским не дружу). Может кто сможет прочесть? По стоимости также затрудняюсь пока. Нечто похожее по манере изготовления видел только в серебре.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

R0MAN
23.05.2009, 23:04
Вещица забавная. завидую белой завистью...:-\
Со знанием арабского найти сложно, а что если попросить по Skype самих арабов и перевести, если это действительно он - арабский и есть...
Эти парни хорошо были "подкованы" во времена "застоя" по знанию русского...:-X
В Skype на поиск и Skan им покрупнее по E-mail...
Если узнаешь, что означает сие, черкни, интересно...8-()

DiVols
27.05.2009, 15:35
ИМХО перстень времён Орды. Возможно, 14-15 в. А какой точный размер у него?

Gotland
27.05.2009, 16:51
Может и позднее времен Орды - графика не ордынская, а скорее северокавказская или иранская. Читается как "Карадж", по моему скромному разумению (могу ошибаться, за плечами какие-то левые курсы арабского на ул. тверской, и все). Скорее всего имя, но вечером посмотрю в словаре - может, и слово, благопожелание какое-нибудь.

DiVols
27.05.2009, 17:10
Может и позднее времен Орды - графика не ордынская.
Почувствуйте разницу между "Ордой" и "времён Орды";)

Gotland
27.05.2009, 17:19
Чувствую. Я бы датировал его 16-17 вв чисто по графике. Иранский или северокавказский импорт. на атрибуции не настаиваю, как и на чтении (см. выше) - иногда чутье подводит.

yureg
27.05.2009, 18:00
я почему то не могу понять по фото какой метал?
Привет Нижегородцам )

Gotland
27.05.2009, 19:03
Так пишет автор находки - золото вроде : ))))

DiVols
27.05.2009, 19:33
Чувствую. Я бы датировал его 16-17 вв чисто по графике.
А я исхожу чисто из самого перстня - формы, типа, узоров наконец (хотя они - не показатель). 8):)
yamaguti, сделайте, пожалуйста, фото нижней части самого кольца.

Gotland
27.05.2009, 22:46
Докладываю. Слова "карадж" в словаре нет : ))) Зато есть город с таким именем недалеко от Тегерана. Правда, в Википедии он написан без алифа (что не меняет звучания), однако, Википедия как источник западный : ))) нам не указ, да и такие разночтения, тем более с разрывом в несколько столетий, допустимы. Я предполагаю, что сие есть кольцо человека, который посетил в оном городе какую-то исламскую святыню, либо же напоминание о родине купца. Не исключено и имя собственное - оно могло быть образовано от географического названия (правда, с суффиксом, но такие тонкости тоже не обязательны). Вот такая рабочая гипотеза ПО ЧТЕНИЮ (не по датировке). По шрифту (сейчас рассмотрел внимательней скан на нормальном мониторе) иранская версия только подтверждается - "летящая" К, замкнутая вниз р, растянутая дж - все это сафавидские признаки. Точнее датировать предмет по шрифту не могу, потому что есть еще почерки, и если на монетах это хоть как-то стандартизовано, тут, сами понимаете, всяк гравер сам себе Рафаэль: ))) Сори что длинно.

yamaguti
28.05.2009, 00:12
Спасибо за ответы. Я, конечно, так и не смог бы прочитать. Хотя поначалу (месяц назад) рьяно взялся, накачал с инфанаты словарей арабских и персидских, 2 вечера просидел, но даже в написаниях букв до конца не разобрался.
Кроме вышесказанного, нашёл ещё кое-что:

С тюркского караджа — олень, косуля;

Большой энциклопедический словарь сообщает:
Карачу, Караджу
простой народ, чернь; все остальные монголы (не исключая: нойонов) по отношению к роду Чингисхана;

Кроме того, часто встречается в написании личных имён:
Эмир Алан-Караджа начал свою карьеру в качестве пажа и оруженосца султана Каитбая. Фамильное имя, прозвище - ибн Караджа, свидетельствует о том, что этот мамлюк происходил из княжеского осетинского рода Карадзаути. В мае 1509 г. он был отправлен послом к османскому султану. По ссылке "Кто такие черкесы" [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Там же "Личные имена мамлюков":
О происхождении этнического имени Караджа, Карача, Карча, Карачи существует несколько разноречивых мнений. В тюркских языках дословно переводится как «черный», однако компонент «кара» имеет различные значения: «великий», «могучий», «сильный», в составе имен и титулов представителей господствующего класса: Карааслан, Караханиды, Карахан, Карамурза, Караискандер... В Золотой Орде, Крымском ханстве и шамхальстве Тарковском существовало господствующее сословие карачи-беки (карча-беки); мамлюки-ветераны назывались в Египте «каранисы». Рода Кара, Караши, Карачи входят в состав башкирского, азербайджанского, алтайского в форме «кара», енисейских тюрков-«карачистар», сибирских татар-«карашор», казахский род «Керей» есть монгольская калька слова «кара». Существуют гидронимы и топонимы: реки «Карачай» в Азербайджане, «Карачай» в низовьях Кубани, озеро «Карачай» на Урале, села «Карачиевцы», «Карачаево» на Украине. По ссылке [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Так же подчеркивается, что в арабском (может и в персидском - не знаю) буквы "ч" нет, то есть пишется, как "дж".
Такая, вот, "детективная" история. Пока перевариваю информацию, тем более по времени изготовления не всё ясно.

Всадник
28.05.2009, 00:35
Я конечно не специалист, но возник вопрос. Для расшифровки слова "Карадж" использована только одна точка из пяти, да и та в последней букве. А как же остальные четыре? Может слово звучит как-то типа "иджезадж"? Словаря под рукой нет в масдарах покопаться не могу, а так интересно откуда красота такая.

Gotland
28.05.2009, 14:16
Для Ямагуту - вы проделали хорошую работу, получается так, что имя (такой вывод я делаю из собранного Вами массива информации). Этот вывод не отменяет пока ни датировки, ни географической привязки (до появления иных мнений - например, по форме перстня)

Gotland
28.05.2009, 14:17
Для расшифровки слова "Карадж" использована только одна точка из пяти, да и та в последней букве. А как же остальные четыре? Может слово звучит как-то типа "иджезадж"? Словаря под рукой нет в масдарах покопаться не могу, а так интересно откуда красота такая.

А это не точки, а просто узоры. Точки-черточки ставили только в коранических текстах, на монетах крайне редко точки, черточки почти никогда. Посмотрите сами несколько монет на zeno.ru, убедитесь.

"Иджезадж" не подходит даже близко хотя бы потому, что первая буква К, учитывать точки или не учитывать, она К и останется : )))

DiVols
28.05.2009, 17:07
Я конечно не специалист, но возник вопрос. Для расшифровки слова "Карадж" использована только одна точка из пяти, да и та в последней букве.
А это не точки, а просто узоры.
Я вообще в этой вязи не бум-бум, но, прочитав вашу полемику, чисто логически вот такая нестыковочка вырисовывается (см.цитаты выше). Т.е. Всадник считает, что для слова одна точка, но была использована в прочтении, а судя по ответу Gotland'а - вообще не использовано ни одной, т.к. "это узоры"...
Разъясните, а?

Всадник
28.05.2009, 18:45
Я думаю, может быть, узоры сверху рамки могут читаться. Конечно это не персидское письмо, но где-то на браслетах я подобное видел, и даже в русском написании [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] А что касается слова "карадж", то Gotland последнюю букву слова читал с точкой - "дж", если без точки, то читается как "Х". Может быть даже последний знак с точкой читается как две буквы "БХ" или скорее как "бах" или "бех" (некоторые гласные в персидском письме не пишутся). Надо брать словарь и подбирать написание слова по значению. А по-поводу первой буквы - да, очень похоже на "к", если бы не точки.

yamaguti
28.05.2009, 21:45
Википедия добавляет нам ещё определение слова карача (кроме "косули и оленя"):
Карача — один из высших феодальных титулов у некоторых тюркоязычных народов в XV—XVIII веках. Соответствовал титулу «визирь» на Ближнем Востоке и Среднем Востоке.
Титул «карача» жаловался ханами в Крымском ханстве, Сибирском ханстве, Большой Ногайской орде и других своим высшим сановникам, которые принадлежали к наиболее знатным, влиятельным и могущественным родам, имевшим собственные улусы, как правило — родственникам ханской фамилии.
Впрочем, Карач-Мурза фигурирует и раньше, в конце 14-го века, например, даже в исторических романах Михаила Дмитриевича Каратеева "Железный Хромец" и "Карач-Мурза". Конечно, это - роман, но факты он брал из серьёзной литературы.
Забыл сказать одну деталь :). Перстень найден всего в 6-ти километрах от деревни Оленино (ранее село), расположенной на высоком берегу Оки. Деревня старая, на окраине археологами открыто селище 14-15 века. Три селища были на нижней террасе берега Оки, но сейчас они разрушены, видимо, полностью. Оленино тоже созвучно со словом "карача". Вот, пример с запада Крыма:
"Между мысами Тархан-Кутом и Кара-Мруном вдается бухта. На берегу ея раскинута деревня Караджа с двумя мельницами и садом,а несколько южнее – Кордон".
Так описан в Лоции Черного моря за 1851 год самый западный в Крыму поселок и так он им и остается – самым западным, — хотя и называется с 1944 года по-другому: Оленевка. "Караджа" в переводе с тюркского означает "косуля". Вероятно, когда-то в тех местах обитали эти красивые животные.
По ссылке [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
И ещё:
Расположен полуостров ”Тарханкут“ в западной части Крыма, и является западным берегом Крыма. С давних времён о полуострове сохранилось множество легенд и преданий. Самой западной точкой полуострова ”Тарханкут“ является с. Оленевка, называвшееся ранее “Караджа”. Еще до нашей эры на месте с. Оленевка было расположено ”Караджинское городище”, которое в те давние времена имело не малую славу. По ссылке [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Забавно, но вспомнился даже Илья Муромец из села Карачарово, (которое обычно переводят, как "чёрный яр"). Мурома и мещера многими исследователями считаются финно-угорского происхождения, но есть и другое мнение, что всё-таки тюркского. А.М. Орлов в своей книге "Нижегородские татары. Этнические корни и исторические судьбы" [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] довольно аргументированно доказывает, что мещера и татары-мишари - это одно и то же. И никогда мещера, естественно, не вымирала, как пишут в учебниках. Топонимические свидетельства встречаются по всему нижнему течению Оки и правобережью Волги: Мещерский затон у города Горбатова, Мещерсокое озеро в нижней части Нижнего Новгорода и напротив него, за Волгой, ещё одно Мещерское озеро...
Сейчас мишари проживают, в основном, в Сергачском и Краснооктябрьском районах Нижегородской области. В конце 1-го тысячелетия н.э. и в раннее средневековье (до колонизации этих мест славянами) проживали, видимо, более широко на территории Нижегородской области.

Может это и не импорт :).

Gotland
28.05.2009, 22:59
Я вообще в этой вязи не бум-бум, но, прочитав вашу полемику, чисто логически вот такая нестыковочка вырисовывается (см.цитаты выше). Т.е. Всадник считает, что для слова одна точка, но была использована в прочтении, а судя по ответу Gotland'а - вообще не использовано ни одной, т.к. "это узоры"...
Разъясните, а?

Я ту точку тоже игнорировал : ))) Просто Карах - бессмысленно, Карадж - осмысленно. Там если уж к точкам привязываться, есть возможность видеть после К "мим" (М), потому что гаста гипотетической Р слишком резко уходит вниз. На "мим" намекает вроде бы и кружок, но он все-таки удален от букв, и "соединен" с ними лишь странной чертой, которая подозрительно напоминает срыв резца. Поиск по словарю - говорю по своему опыту - без знания языка БЕСПОЛЕЗЕН. Я пожалуй просто покажу эту переписку знакомым арабам. Вот посмеемся-то, "грамотеи". После того, как они над нами : )))

yamaguti
28.05.2009, 23:40
Каюсь, проявил "троцкизм", выложил на другом форуме фотки. Пока мозолил два пальца об клавишки, пришло личное сообщение о предложении купить от одного голубчика. 1500руб/грамм. Я в тихом шоке :-\.

Gotland
01.06.2009, 11:08
Каюсь, проявил "троцкизм", выложил на другом форуме фотки. Пока мозолил два пальца об клавишки, пришло личное сообщение о предложении купить от одного голубчика. 1500руб/грамм. Я в тихом шоке :-\.

За грамм? Не обсуждая цифру, позволю себе высказать фи по поводу самого подхода - "за грамм". Носители языка согласились с данным чтением. Поскольку по атрибуции (время, регион) других соображений не появилось, придется принять за данность мою атрибцию : ))))

yamaguti
01.06.2009, 12:48
Честно говоря, у меня нарисовалась ещё одна версия, отличная от предыдущеё. Только "не бейте сильно ногами - я только учусь" :).
Брат мой заинтересовался надписью и списался в "контактах" с лингвистами. Прочитать вразумительно они не смогли, но обратили внимание, что надпись сделана насталиком, а не насхом.

Википедия нам сообщает:
"Насталик, араб. Nasta`līq — один из традиционных почерков арабского письма. От стандартного насха отличается усечённым написанием знаков (от которых зачастую остаются только точки), наличием большого количества лигатур, а также тем, что связные элементы (группы знаков) внутри слова пишутся под определённым наклоном вплоть до окончания элемента, а следующий элемент снова начинается с верхней части строки. В арабских странах называется «персидским письмом». В насталике несколько соседних букв образуют непрерывную лигатуру, а лигатуры, в свою очередь, нависают друг над другом, поэтому, в отличие от «насха», типографский набор шрифтом «насталик» был невозможен.

В настоящее время насталик широко используется только в Иране, Афганистане и Пакистане, где он успешно конкурирует с традиционным почерком насх. В Пакистане насталик используется настолько широко, что до недавнего времени это приводило к проблемам в книгопечатании: книги, написанные насталиком, набрать было невозможно, поэтому их писали от руки и затем печатали методом литографии; проблема была решена лишь с распространением компьютерного набора. В Иране и Афганистане в настоящее время насталик используется в основном в декоративно-оформительских целях (заголовки, объявления и т. п.), а также в рукописях, тогда как основная масса книг и газет набирается шрифтом «насх». В XVIII-начале XX века насталик был также широко распространён в странах с сильным персидским влиянием (Османская империя, Средняя Азия, Пакистан, Афганистан, населённые уйгурами территории Китая). В странах с преобладающим арабским языком насталик называется «персидским письмом» и считается архаичным; большинство арабов читают тексты, написанные насталиком, с трудом."
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Подробнее здесь: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Если всё же учитывать все точки и возможность наползания букв друг на друга, то надпись можно прочитать так: "Чан(чен)-а(аль)-джар".
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Может быть, и "чаз", но мне кажется "чан". Это слово означает "волк", до сих пор в татарских именах встречается. Кроме того, "...волк был тотемным животным многих тюркских народов. Голова волка украшала знамена гуннов, тюркютов, половцев, золотоордынских ханов. Пережитки культа волка фиксируются в данное время у карачаевцев, балкарцев, кумыков, татар и др... Совершенно очевидно, что культ волка тюрки занесли на Русь." Подробнее здесь: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Второе слово "джар" имеет разные значения: "светлый, разрубать, воин" (можно вспомнить "янычар" - "новое войско"). В исторических именах встречается часто:Санджар, Джарбаш и т.д.

natasana
11.06.2009, 10:40
мне так захотелось выучить арабский алфавит хотя бы. на кольцах пишут либо девиз, либо глагол какой-то, либо имя. можно потом понять.

для юрега спешел - это тонированный дюраль.

yamaguti
13.11.2009, 00:45
Пару дней назад читал одну интересную книгу Г.Н. Анпилогова "Нижегородские документы XVI века". Нашёл кое-что, касающееся данной темы. В кратце:
От царя Федора Ивановича (сына Грозного), которому бил челом о получении земель цивильский житель Карапча Федоров сын Каловский, точнее пустошей Доскино и Ермаково, было указание получено прошение удовлетворить. Поместье Карапчи было в Оленино. Его брат Ядыш (тоже из Цивильского уезда) также получил земли в Березополье. Род Каловских известен также в Чебоксарском уезде Казанской губернии и в Симбирской губернии по документам того времени. (Насчёт губерний по тому времени я только не совсем правильно выразился).
Из Википедии:
"Несколько Каловских служили в XVII веке головами и «начальными людьми» над уфимскими дворянскими сотнями. Род Каловских внесён в VI часть родословной книги Уфимской, Симбирской и Тверской губерний."
Есть версия о польском происхождении рода Каловских, хотя лично меня смущает начилие имён Карапча и Ядыш в польском дворянском роду. К сожалению, писцовых книг конца 16-го века по Цивильскому уезду не сохранилось, поэтому местонахождение "малой" родины Карапчи Каловского я пока определить не могу. Дальнейшая его судьба мне тоже не известна.

Первая версия прочтения надписи, которую предложил уважаемый Gotland, на перстне была "Карадж" (карач). Позже её многие отвергли, с кем я консультировался. Карача - олень или косуля по-тюркски.

Перстень был найден рядом с Доскино. Километрах в пяти от Оленино. Пустошь Ермаково пока локализовать не могу. На том же поле потом из раннего только чешуйка попалась обгрызанная. Определить её принадлежность довольно сложно.