Как определить где ярмарка? [Архив] - Форум кладоискателей "КУБАРЬ"

щуп71

28.02.2012, 17:21

Хороший вопрос. Установив, как правильно написали коллеги, населенный пункт, в котором проводилась ярмарка и предметы торговли, необходимо установить собственно место ее проведения. Для этого необходимо псотавить себя на место жителей, дабы понять где торговля будет идти наиболее хорошо. Если в селении есть храм, то можно с большой долей уверенности прогнозировать, что Я. была возле него или на основной улице, ведущей к нему. Можно отследить, какие религиозные праздники наиболее почитаемые в данном селе. Как правило, Я. были приурочены к таким дням. Если рядом есть река, то также можно железно утверждать, что Я. была в непосредственной близости от пристани. Ну, и не стоит забывать про главное - язык до Киева доведет. Не стесняйтесь спрашивать местное население. К сожалению, многие места бывших Я. ныне закатаны в асфальт. Но надежда, как известно уходит последней. Покажет только выезд.

BOA

28.02.2012, 17:24

Доступной информации о населённых пунктах где проводились ярмарки достаточно. Но средние и большие ярмарки проводили не в населённом пункте. Возле церквей это базары и торжки. Существует даже формула расчёта площади ярмарки в зависимости от товаров и оборота. Площадь как правило не возможно поместить в селе. Обязательным условием является водопой (из колодца большое количество лошадей не напоишь), подъезд от основных дорог и пристаней. Можно с ориентироваться по полой воде в некоторых случаях, например ярмарка проходила 21-23 апреля, пойменные луга отпадают. В некоторых случаях ярмарки находились за несколько вёрст от населённых пунктов. В общем надо отталкиваться от конкретной местности и высчитывать. В собственном селе не могу найти две ярмарки проводившихся в начале 19 века, одна 50000 руб оборот, другая 70000.

щуп71

28.02.2012, 17:32

В собственном селе не могу найти две ярмарки проводившихся в начале 19 века, одна 50000 руб оборот, другая 70000.
Неужто не помнит никто из селян? Пусть даже по рассказам стариков. Жаль, если так:(. Ярмарки-то крупные были, судя по обороту.

К.В.Иваныч

28.02.2012, 17:36

Возле одной из станций до революции была ярмарка,когда копали фундамент для гаража на глубине 50 см.обнаружили брусчатку,:(получается целая площадь под землей,но все это в центре городского поселения8-()Хорошо организация забором обнесена,можно весной посмотреть.Хотя площади и раньше подметали,прежде чем засыпали:D

dde-byk

28.02.2012, 17:38

Обычно ярмарки проходили в близости от церкви, напротив входа метрах в 100-150.Основываясь на своём опыте.
Я думаю в ростоянии вы немного ошиблись::) от 50 метров до 500 метров
;)смотря чем торговали

кубышка

28.02.2012, 17:39

у нас как правило, на месте ярмарок-жилые деревни!:(
....не копатиь же напротив сельмага?:)

BOA

28.02.2012, 17:53

Неужто не помнит никто из селян? Пусть даже по рассказам стариков. Жаль, если так. Ярмарки-то крупные были, судя по обороту.
Говорить о 200 лет ранее не реально, ни кто не помнит конец 19 века не то что бы ярмарки хутора в пять порядков существовашие вплоть до революции ни кто не помнит даже погосты пашутся. В Памяти остались ярмарки начала 20 в, вот они как раз в большинстве своём не большие и теперь под асфальтом. Вспомнил скотные ярмарки две известны проходили вобще за 5 вёрст от ближайшего населённого пункта как будто специально выбирали пустынное место.

Contra

28.02.2012, 17:54

Полностью согласен с ВОА - с церковью связывать более-менее крупную ярмарку не стоит. На ярмарках с большим оборотом часто присутствовало большое количество скота. Орущий и гадящий скот, кони перед храмом в 50 м? Сомнительно. Да и церкви не всегда строились в подходящих для крупной торговли местах.
А вот базары - то да. На снимке фото базарчика, сделанное с церкви. Тоже аппетитно смотрится :D

BOA

28.02.2012, 18:02

Вот фото ярмарки но гораздо меньшей чем оборотом в 30-40 тыр в начале 19в.

BOA

28.02.2012, 18:14

Вот ещё фото этих замечательных "тусовок"

dengavv

28.02.2012, 18:36

Списки ярмарок:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Собакевич

28.02.2012, 19:00

ДЮМа

28.02.2012, 19:43

Эх! Какая была ярмарка:-\.. Ммм… была. Материал о ней собран, место локализовано и что. Сгребли ярмарку бульдозерами – грейдерами в 80-х годах в одну кучку, и построили на этой кучке магазинчик. И появились в наши дни у этого магазинчика сложные хозяева. Одним словом – как и не было ярмарки… А вокруг.. Ммм… памятник археологии. Так и живем. А что делать?! :)

SVS

28.02.2012, 20:23

.В 16-17 столетиях село Мошок было центром громадной вотчины князей Воротынских.
...Эти земли князь Михаил Иванович Воротынский получил по меновой грамоте в 1569 году.
...В селе стоял деревянный княжеский дворец. Кроме Мошокского прихода в вотчину входили Гонобиловский, Замаричский и Спас-Сарниковский приходы.
...Население вотчины составляло 6000 душ муж. пола. Село Мошок было центром богатейшей вотчины, населенной почти исключительно дворней, обслуживающей вотчинников, причем людей самых разных профессий (45 домов дворовых людей).
...По писцовым книгам Муромского уезда 1627-30 г. с. Мошок значилось старинной вотчиной князя Алексея Ивановича Воротынского - внука кн. Михайла.
...В селе значилась старая деревянная церковь Успения Пресвятой Богородицы уже ветхая и стояла без пения. Она была построена на средства вотчинников.
...Новая семипрестольная двухэтажная деревянная церковь тоже Успенская с приделами свт.Николая Чудотворца , кн. Михаила Черниговского и боярина его Феодора и блж. Алексия человека Божия. Вверху было 4 придела: вмц. Екатерины, прп. Сергия Радонежского, вмч. Димитрия Солунского и св. Иоанна Предтечи.
...Этот храм был домовой церковью кн. Воротынских. Кроме нее в Мошке была и приходская церковь во имя ап. Иоанна Богослова.
...Судя по данным писцовых книг храм в Мошке был самым обширным и самым богато украшенным.
...В 1802 году был построен каменный храм Успения Пресвятой Богородицы с двумя теплыми приделами Казанской Божией Матери и ап. Иоанна Богослова.
...В середине Х1Х века в селе было 156 дворов.
...В 1896 году в с. Мошке было двукласное министерское училище, в котором числился 71 человек. Также была женская церковно-приходская школа.

Solomon88

28.02.2012, 20:29

Вот поэтому, исходя из вышеизложенного, думаю следует обратить внимание именно на ярмарки по продаже скота - они как правило были за пределами поселений, там мало что строят, правда зачастую размещают поселковые свалки. Недалеко обязательно должна быть вода и скотопрогонные дороги.

Добавлено через 4 часа 56 минут 43 секунды
Вот поэтому, исходя из вышеизложенного, думаю следует обратить внимание именно на ярмарки по продаже скота
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Вот, по теме, залил в библиотеку источник по ярмаркам о продаже лошадей в Российской империи.

Андрей88

29.02.2012, 20:10

Вот ссылка на книги Ярмарки Российской Империи с оборотом выше 1млн.р
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

михаил ка

29.02.2012, 21:02

Всем спасибо за информацию!

mocaa

13.03.2012, 21:20

мне дед рассказывал, что в детстве несколько раз ходил на ярмарку в соседнее село, ярмарка всегда устраивалась вокруг церкви

Варяг

13.03.2012, 21:29

мне дед рассказывал, что в детстве несколько раз ходил на ярмарку в соседнее село, ярмарка всегда устраивалась вокруг церкви
Как вы себе представляете ярмарку по продаже скота около церкви?:D
Потом по навозу идти венчаться...к слову:D

asman

13.03.2012, 21:39

...Потом по навозу идти венчаться...к слову:DК слову товар на ярмарки привозили не на автолавках и лошадок с волами,тот товар привёзших,никто нужду их скотскую справлять,за пределы территории ярмарки не выводил. Так,что хватало говнеца и на обычных ярмарках.Крестьяне в нём собственно побольшей части и жили,так что не парились ,я думаю,по навозу идти венчаться.

niy1

13.03.2012, 21:42

Были и еще как были: из заседания земского собрания 1866год.
" .... Собранія слъдующіе Факты: 1) проводская ярмарка въ с.
Старой Мъловой существуюетъ болъе пятидесяти лътъ, но безъ
разръшенія Правительства; 2) ярмарка эта, торгующая исключительно
скотомъ, до сихъ поръ собиралась на площади близь церкви
Сорока Мучешшовъ. Принимая во вниманіе неофициальное су-
ществованіе ярмарки, а также и то обстоятельство, что просьба
старателя Небошма съ немопши изъ крестьянъ не есть выражение
желанія потребностей Старой-Мъловатскаго сельскаго общества. ..."

Как видите еще были и не официальные ярмарки (что бы общество не платило за ярмарку)

mocaa

13.03.2012, 22:10

Как вы себе представляете ярмарку по продаже скота около церкви?:D
Потом по навозу идти венчаться...к слову:D

я себе ничего не представляю, я констатирую факт

Solomon88

14.03.2012, 12:06

Как видите еще были и не официальные ярмарки (что бы общество не платило за ярмарку)
Эх! Побольше бы таких неофициальных мест...да подальше от населённых пунктов!

МузСаша

14.03.2012, 14:28

Эх! Побольше бы таких неофициальных мест...да подальше от населённых пунктов!

Вот интерестно есть ли какие то характерные визуальные признаки по которым можно взять ориентир?
Знаю примерное место ярмарки, которое нигде в списках не значится, но местные жители села(которое кстати в те времена еще не существовало:-\ - заселялось с начала 20го века), при чем несколько человек, и со слов своих бабушек)хотя самим уже за 60), твердят, что была...и именно ярмарка - не базарчик не торжок, а ярмарка. С другой стороны до уездного города около 5 киллометров и в другой конец до ближайшего села около того...
Утверждают, что весной стояла ярмарка - по разливу реки приплывали на лодках со всей округи. Проверил тот участок на который указывали аборигены - ни одной монетки!

Shatun

14.03.2012, 15:11

Мне кажется,что как раз на подобной,не официальной,ярмарке был вполне допустим ПОЛНОСТЬЮ натуральный обмен. Она(ярмарка)видимо была т.с. местечкового характера,то есть чисто деловая,не предполагавшая трат на кабак,балаган,пряники с мёдом и т.д. и т.п.
Хотя какие то следы прибывания большого кол-ва людей всё равно должны бы быть.
Но ведь раз местные и сами то не молодые люди, кроме того ,слышали со слов бабушек своих,так может с локализацией неувязочка вышла?
P.S. И может само слово - ярмарка,лет 100-200 назад и именно в тех местах,обозначало просто место проведения торга.

МузСаша

14.03.2012, 15:18

Шифруются наверное:D Сказал дед четко - едь на то поле, что под парами.. вот там и была ярмарка. Поле обходил вдоль и поперек и не один день... Одна монетка 15 копеек 195..года:-\
А ярмарка хоть если и быта с натуробменом всеж должны были хотя бы пирожками приторговывать:-\ Гуся живого не съешь же:D А кушать хотелось::):D
Ладно, будем искать в этом году!::)

Shatun

14.03.2012, 15:21

Интересно будет о результатах узнать.

МузСаша

14.03.2012, 15:21

P.S. И может само слово - ярмарка,лет 100-200 назад и именно в тех местах,обозначало просто место проведения торга. Да в том то и дело - уточнял.
-Базар? Неее, базар в *** был прям возле церкви, а тут ярмарка была! Бабка говорила лодок понаплывет... народу куча, коров куча... там еще Петька черепа выпахивал трактором...(цитата местного жителя)

Shatun

14.03.2012, 15:32

Во дела то! Корабль призрак - знаю,поезд призрак - знаю. Ярмарка призрак8-()8-()8-() - это же настоящий и не проходящий кошмар копателя!!!
Если серьёзно,объяснение должно быть обязательно......
Ладно денюжки,но ведь огромное же кол-во шмурдяка,точно присутствует на таких местах! Интересно,целое историческое расследование у вас получится.
На вскидку такое объяснение приходит в голову. Им(местным) действительно бабушки,дедушки рассказывали о некоей ярмарке -где то тут -а уже гораздо позже кто то что то выпахивал уже на представленном вам месте. Вот и смешались два разных места у пожилых людей в одно. Такое бывает. И ведь не переубедить их,что ошибаться могут,а между тем,лично этой ярмарки ведь в глаза не видели.

BOA

14.03.2012, 15:35

Раз была ярмарка вне населённого пункта значит крупная. Без денег не обходилось в 19 веке ни как. Пуговки монетки и прочее... должно быть обязательно, наверное чуть перепутали местные. В прошлом году расспрашивал деда из соседнего района о хуторе, "точно на том поле" не мог найти пока не повёз его на место, а на месте он говорит да вон за той посадкой, я ему ты ж говорил здесь а он "да не может быть":D вот так со стариками бывает. Может и у Вас на соседнем поле.

Добавлено через 1 минуту 19 секунд
Ярмарка призрак
Это самый частый призрак:)

RBU

14.03.2012, 15:42

Был случай когда я со товарищами копал на окраине одной деревушки,практически в огороде одного местного дедули,он подсказал где была старая ярмарка.С этого места за 6 часов сняли около 100 монет от Елизаветы до Н2(медь и серебро).

МузСаша

14.03.2012, 16:08

Все дело в том, что локализовать место помешало обнаружение на том поле под парами которое огромного кол - ва старой керамики и замочка времен орды. Увлекся этим полем и так не проверил окрест...А ярмарка где то в 100 метрах от поля:-X:D
Да когда ж растает то уже...:-\:D:o

щуп71

14.03.2012, 18:30

Да когда ж растает то уже...
Товарищ, верь! Придет она -
Пора копательского счастья.
Землица впрянет ото сна
И, скинув снежные объятья,
Воздаст находками сполна!

димычь

14.03.2012, 19:18

Знаю товарища, три сезона на месте где ярмарка была копал, монет поднял кучу. Он (не хороший человек) признался когда порядком все выбил. Самое интересное что от села 5 км будет и сейчас там заливные луга. А лет 200- 300 назад река бала судоходная, разлив еще больше был. Значит весной ярмарки не было, летом нет времени, остается только осенью.

чук

14.03.2012, 19:45

Утверждают, что весной стояла ярмарка - по разливу реки приплывали на лодках со всей округи. Проверил тот участок на который указывали аборигены - ни одной монетки!Значит, селяне неточно указали место.
Ярмарка-весьма лакомый кусок и хабариться на нём можно не один сезон. Монеты поднимаются тысячами. Обязательная сопутка-пломбы и пуговицы, это всё поднимается тоже в изобилии. Если место ярмарки пахалось, то находки, наверное, не кончатся никогда, тому пример-Рогачёво (поле Чудес)
Я был на выбитых жёстко местах ярмарок (с нетронутыми пока не фартит)-без находок не остался, даже при условии, что место-заливной луг и не пашется, только косят траву. Но тот камрад, что меня туда привёз, похоже, был там первым. Он рассказывал о сотне монет за выход пополам с другими значительными находками. Но было это пять лет назад.

МузСаша

14.03.2012, 21:12

А лет 200- 300 назад река бала судоходная, разлив еще больше был. Значит весной ярмарки не было, летом нет времени, остается только осенью.
На том месте - в начале поля со стороны реки(до реки киллометра 2 может больше) попадаются ракушки. Значит часть легенды про доходящий разлив сходится. А затем идет подъем существенный и уже ракушек нет. Тоесть по описанию да и по удобству все сходится под весенний разлив. А за полем заливные луга, правда сейчас река уже не та...
Значит, селяне неточно указали место.
Ярмарка-весьма лакомый кусок и хабариться на нём можно не один сезон.

Я тоже недеюсь, что ошиблись.. метров на 100:-X:-\:) Эх...найти б...да еще не копал ни кто:-\ Это точно!::)

Чтец Безымянный

14.03.2012, 21:29

Значит, селяне неточно указали место.
Ярмарка-весьма лакомый кусок и хабариться на нём можно не один сезон. Монеты поднимаются тысячами. Обязательная сопутка-пломбы и пуговицы, это всё поднимается тоже в изобилии. Если место ярмарки пахалось, то находки, наверное, не кончатся никогда, тому пример-Рогачёво (поле Чудес)
Я был на выбитых жёстко местах ярмарок (с нетронутыми пока не фартит)-без находок не остался, даже при условии, что место-заливной луг и не пашется, только косят траву. Но тот камрад, что меня туда привёз, похоже, был там первым. Он рассказывал о сотне монет за выход пополам с другими значительными находками. Но было это пять лет назад.

а что, и на заливных лугах, в низинах ярмарки организовывались?

заМКАДыш

14.03.2012, 21:36

А мне вот не повезло..:(
Ярмарка (вернее две ярмарки в год) довольно точно локализована..(четкие ориентиры на местности)..
Прочесал..землю носом рыл..НЕТ НИЧЕГО!..
Кому интересно- подготовлюсь выложу фото..
Внимание! По хреновой дороге,в Калужской области..
Немцы не осилили;)

putnik2009

14.03.2012, 21:43

что то я не пойму замкадыша если он точно знает что там были ярморки и там нечего нет что то мне верится струдом

Собакевич

14.03.2012, 21:50

putnik2009

14.03.2012, 21:53

да давай выкладывай может нам повезет тем паче что я родом оттуда

заМКАДыш

15.03.2012, 00:43

да давай выкладывай может нам повезет тем паче что я родом оттуда
В прошлом году нашел сведения..
Сейчас уже не найду точных дат проведения ярмарок..не суть важно.
По картам Шуберта определил,наиболее вероятное место проведения ярмарки..Луг площадью более 10 га,рядом река(для водопоя)..
И самое главное!- этот луг разделяет на двое дорога(из-за спешки не могу найти четкое определение.)..
Но понятно,что дорога "главная";) и упирается она в овраг!
Значит,основная ее функция,обеспечивать что?!Променад по торговым рядам..
Но вот проблема8-()
На обследованном участке я не обнаружил НИЧЕГО! даже осколков ВОВ..
Где ошибся?:-\
Село Роща,Калужская обл,Жуковский р-он.

BOA

15.03.2012, 00:58

Где ошибся?
ИМХО Ярмарка была перед церковью, на площади. Для крупной ярмарки поблизости нет серьёзных дорог или водных путей. А небольшая поместилась бы на площади.

заМКАДыш

15.03.2012, 01:15

ИМХО Ярмарка была перед церковью, на площади. Для крупной ярмарки поблизости нет серьёзных дорог или водных путей. А небольшая поместилась бы на площади.
Нет..Не могу согласиться..
Пространство вокруг..,за..,перед.. храмом не то-что бы не подходит..
Оно просто не приспособленно,для массового скопления..
Изменения ландшафта учел;)

BOA

15.03.2012, 01:18

Оно просто не приспособленно,для массового скопления..
Начинать надо с оборота и вида товаров. А потом уже примерять место.

щуп71

15.03.2012, 16:06

ИМХО Ярмарка была перед церковью, на площади. Для крупной ярмарки поблизости нет серьёзных дорог или водных путей. А небольшая поместилась бы на площади.
Начинать надо с оборота и вида товаров. А потом уже примерять место.
Полностью согласен.
Во-первых, исходя из расположения села, можно сразу понять, что ярмарка не могла быть крупной, - основные дороги в стороне. Значит торговали между собой жители из близлежащих сел и деревень, а поэтому оборот товаров не мог быть большим;
Во-вторых, ярмарка эта проводилась в селе, то есть там, где есть храм. Рядом полно деревень с более лучшим местораположением относительно водопоев и даже дорог, но это не повлияло на выбор места для ярмарки. Можно предположить, что скотом и лошадьми на ней не торговали. Тогда наиболее вероятным местом проведения ярмарки будет площадь или прилегающие улицы к храму.
Проверяем свои предположения:
а) ярмарка проводилась в 10 и 11 по Пасхе пятницу, то есть накануне либо в день какого-то церковного праздника, особо почитаемого в этом селе. Т.е. к гадалке не ходи - основная масса народа собиралась возле храма;
б) чем торговали: "разными крестьянскими, красными (т.е. красивыми) и другими товарами" - т.о. подтверждается отсутствие скота и лошадей;
в) объем торговли: привозится товаров "на каждую менее 1000 руб" продается на "1500" т.е. объем торговли совсем невелик;
г) сколько стекается народу: "от 100 до 500" - т.е. места для торговли перед храмом хватит за глаза.
Вот так.;)

чук

15.03.2012, 18:35

а что, и на заливных лугах, в низинах ярмарки организовывались?Про место, что я рассказывал-мало того, что оно заливалось водой по весне, но и зимой, на льду тоже проводилась очередная ярмарка. Так что и на дне немало насыпано.....
Когда полая вода возвращается в берега, на заливных лугах начинается обильный рост травы. Потом, в сенокос, трава скашивается-и вот вам ровное, как стол, поле-отличное место для проведения ярмарки.
Вывод: на заливных лугах ярмарки проводились в середине лета, или, как вариант-после второго покоса отавы. (если косили два раза)

Сторож

25.06.2012, 06:04

Добавлю церковь действительно была построена в 1802году строили её 13 лет, она отапливалась дым проходил в стенах тем самым нагревая её но труб на улицу не было он выходил за селом около 800метров от неё, если кому интересно будет пишите мне отвечу по истории села и округе.

Добавлено через 30 минут 2 секунды
Ну почему выкопали и сейчас попадаетса мд у всех разные торопитесь бежите, тише едишь... Вчера там был можно и с людьми если нармально договоритса если бы ямы не остовляли вопще проблем не было а то приехали насрали и уехали а скотина да и люди в траве ноги ламают и ещё хотят чтоб к ним по человечески. Ну вот и бегайте вокруг села.

Добавлено через 36 минут 44 секунды
Это я расказываю для тех кто про Мошок написал, про Воротынского это информация везде одна и таже.

boyan

25.06.2012, 16:33

В прошлом году нашел сведения..
Сейчас уже не найду точных дат проведения ярмарок..не суть важно.
По картам Шуберта определил,наиболее вероятное место проведения ярмарки..Луг площадью более 10 га,рядом река(для водопоя)..
И самое главное!- этот луг разделяет на двое дорога(из-за спешки не могу найти четкое определение.)..
Но понятно,что дорога "главная";) и упирается она в овраг!
Значит,основная ее функция,обеспечивать что?!Променад по торговым рядам..
Но вот проблема8-()
На обследованном участке я не обнаружил НИЧЕГО! даже осколков ВОВ..
Где ошибся?:-\
Село Роща,Калужская обл,Жуковский р-он.
Изучив по карте Шуберта село Роща, выкладываю свои предположения: в селе было поместье помещика, от поместья отходили две мощенные дороги одна из них (Вы назвали "главная) шла через луг к оврагу, за оврагом она переходила в грунтовку (по этому там ничего не нашли), вторая брущатка проходила мимо церкви вниз фото.
Я предполагаю, что ярмарка могла проходить левее церкви, где дорога на Шахову. И еще вариант на пригорке в сторону Ляпуново, где сходятся дороги. Проверите, отпишитесь?:)/