Просмотр полной версии : Керамика на определение
Коллеги,
Посоветует ли кто литературу, желательно с картинками, которые помогут научиться определять русскую керамику по временным диапазонам. Насколько я понял из одной умной книжки, керамика 10-12, 13-14 вв и 15-16 вв различается, причем с первого взгляда (особенно если присутствует часть венчика).
Спасибо.
Присоединяюсь к просьбе! А то порой идещь по пашне керамики много а сигналов нет и непнятно какого времени место
Samurai Jack
20.04.2009, 17:27
Имхо тут сильно важен не только венчик, хотя и он тоже конечно, а еще и толщина и структура глины. Поэтому очень помогут фотки реальных обломков со стороны слома.
Собственно вопрос был не датировать какой-то конкретный кусок, а посоветовать литературу, чтобы научиться датировке самому. Наверняка такая есть. Хотелось бы совета знающих. В принципе, можно самому такой идентификатор сделать, причем именно по конкретному региону - хлопотно только, но нет ничего невозможного. Опять же надо иметь ответ на вопрос "зачем?"
Samurai Jack
20.04.2009, 21:53
посоветовать литературу, чтобы научиться датировке самому
Литературы не видел, но почти в каждой АКР приводятся примеры керамики различных культур. Просто в развитие темы энциклопедии было бы замечательно сделать раздел посвященнный этой очень полезной и актуальной теме.
Беру на себя повышенные соцобязательства;)
Постараюсь. Начну собирать черепки в ближайшие выезды. Если будет возможность захватить парочку с четко датированного селения - буду признателен за фото.
Ибо ржв копать - только пластика да железо. 16-17 вв - чешуя и не более. А самые сладкие, 14-15вв - удельные времена надо научиться определять. В том числе, и по керамике.
Если "Гуру" молчат, придётся методои тыка. Отличная и полезная идея!
Samurai Jack
20.04.2009, 22:55
Ибо ржв копать - только пластика да железо. 16-17 вв - чешуя и не более. А самые сладкие, 14-15вв - удельные времена надо научиться определять. В том числе, и по керамике.
Тут есть одна серьезная проблемка. Вид используемой в данный период керамики зависит от региона. И в некоторых деревнях на севере например до 19 века продолжали изготовлять керамику домнгольского типа 8-() Ну или может 14-15 века. Это может вносить некоторую неточность в датировку только по керамике.
значит просто нужно будет делить находки по областям...:-\
Может быть, коллега Землеройк согласится поделиться своим огромным, без преувеличения, опытом?
А пока ряд ссылок с параллельного ресурса (если удастся перезалить на ваш фтп, было бы здорово)
Домонгольска традиция гончарного производства Среднего Поочья (на примере керамики Коломны 2-й половина XII - 1-й половины XIIIв.) Черкасов В.В.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
размер 34 Мб
Практический анализ керамики
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
3,2 Мб
Гончарное дело. А.Л. Монгайт
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
32 Мб
Московская керамика. Рабинович М.Г.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
3,9 Мб
То, что валяется под ногами
На многочисленные черепки под ногами, как правило, никто не обращает внимания. Редкий турист поднимет с земли и сунет в карман бесформенный осколок глиняной посуды. Между тем, основной способ датировки археологических находок на местности - датировка по сопутствующей керамике. Так что кусок обожженной глины может вполне оказаться находкой с возрастом в 500 лет.
Все черепки находимые в окрестностях Венева можно условно разделить на несколько групп:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Лепная керамика неолита Самые древние, из известных науке, керамические изделия. Найти подобные образцы случайно практически не реально. На фотографии черепки из Венёвского историко-краеведческого музея. Это, так называемая, "ямочно-гребенчатая" керамика. Найдена на территории города. Возраст 2 тысячи лет до н.э., период Неолита (Ново-каменный век). Одно из важнейших открытий неолита - обжиг глины. Подобные находки археологи относят к Тульской группе Белёвской культуры.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Грубая красная керамика По данным культурного слоя Москвы появляется в употреблении в XIV в., массовое производство наблюдается в XVI-XVII вв. Различается по качеству теста и выделке грубая и типичная красная керамика. Красная грубая выходит из употребления к концу XVI в. Черепок в изломе красный или буро-красноватый, шероховатый, звонкий, орнамент линейный или зубчатый. Красную керамику получали путем окислительного горнового обжига (со свободным доступом воздуха в горн).
Как правило, подобная керамика использовалась в качестве кухонной. Для её изготовления пригодна местная буро-красноватая глина. Осколок найденный мной (на фото слева) тянет на конец XVI века. Однако, я еще на 100% не уверен.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Чернолощеная керамика Является разновидностью мореной. В Москве бытует с 1540-х гг. (присоединение Смоленска), максимально распространяется в XVII в., после чего почти исчезает. В изломе черепок серый или серо-коричневатый, звонкий, гладкий, обжиг горновой восстановительный. Миски имели полностью лощеную поверхность, кувшины, кубышки и крины – поверхность с сетчатым, волнистым лощением, лощением параллельными линиями, но это более характерно для второй половины XVII в. Иногда на кринах и кубышках лощение сочетается с линейным нарезным орнаментом.
Лощенная посуда была в столовом и комнатном обиходе среднего класса. По данным московских археологов, на чернолощеную керамику приходится всего 1,5% находок в культурном слое второй половины XVII века. Предметами роскоши тогда считалась металлическая посуда, а чернолощенная очень похожа на неё. Этот эффект позволяло достичь сочетание лощения и морение сосудов. Лощение - шлифовка до или после обжига глины более твердым предметом (речной галькой, костяным лощилом и т.п.), в результате поверхность приобретает матовый блеск. Морение - обжиг глины без доступа кислорода, в следствии чего, углерод в виде графита оседает на посуду, придавая ей черный цвет. Существует версия, что крупным центром по производству чернолощенной керамики в XVII веке являлся город Зарайск. Так, что вполне может быть и наш черепок родом из Зарайска. Мною собрано несколько различных фрагментов, в том числе ручки сосудов. Шикарно смотрятся целые чернолощенные сосуды. В запасниках Веневском музея храниться один такой, может быть со временем и он будет выставлен для всеобщего обозрения.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Серая керамика Черепок в изломе светлосерый, звук глуховатый. Поверхность обычно сильно закопченная, шероховатая. Глиняное тесто со значительной примесью песка. Единственная известная пока форма этих сосудов — горшки со слабо отогнутым профилем, имеющим характерный выступ на внутренней стороне. Венчик горшка обычно покрыт линейным орнаментом, отличающимся большой частотой линий, очевидно нанесенных гребеночкой с частыми зубьями. Сосуды сформованы на ручном круге. Толщина не более 5 мм. Мною найдено четыре подобных венчика от разных сосудов. Внешняя сторона сильно закопчена.
"Датировать можно XVI веком по характеру линий" - археолог Клянин Р.В. Для керамики XV-XVI вв. характерна профилировка верхней части сосуда в виде выраженного валика на внутренней поверхности, образованного с помощью загиба внутрь края формовочной массы.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Еще один пример более поздней серой керамики. Данный венчик имеет V-образный профиль, характерный для XVII-XVIII века.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Белоглиняная керамика
В Московской Руси встречается с XIV в., к XVIII в. ее производство падает. Черепок тонкий, шероховатый, в изломе белый. Тесто – белая глина с примесью песка. Изготавливалась белоглиняная посуда на ручном круге. Из белой глины делали горшки, миски, чашки, кувшины, крышки.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Поливная керамика
Полива – тонкое стекловидное покрытие на керамике, обычно имевшее зеленый цвет (ее называли на Руси «муравой», а изделия с такой поливой – «муравлеными»). До начала XVIII в. она на Руси не встречается, хотя «ценинные» или «муравленые» печные изразцы уже есть. Черепок в изломе красный, тонкий, звонкий. Полива светло-зеленая, реже – желтая, очень редко – коричневая. Таким способом изготавливались кринки, кувшины, миски, небольшие горшки. Под поливой прослеживается нанесенный штампом орнамент, на стенках кувшинов, мисок имеются фигурные налепы.
Наиболее распространенная керамика находимая в Веневе. Активно использовалась с XVIII до XX века. После своего появления вытеснила всю остальную. Производство её было широко распространено, только в самом Веневе в XIX веке существовало шесть "горшочных производств". Располагались они вблизи склонов оврагов, в которых устраивались горны. Известно, что гончары жили в конце улицы Полевой (Бундурина) и на улице Малой мещанской (Лермонтовская). В уезде были известны два гончарных центра - село Хавки и деревня Бяково. На ярмарку так же привозили посуду из соседних регионов, особо славилась продукция гончаров г.Скопин Рязанской губернии.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Фаянс
Эти изделия стали популярны благодаря массовому производству с середины XIX века. Хотя и отличаются от современных некоторой грубоватостью. Они довольно широко распространены и разнообразны. За городом встречаются в местах бывших барских усадьб. На донцах многих из них можно прочитать клеймо изготовителя. Фаянсовая посуда подавалась в первую очередь для торжественных случаев.
Если очень повезет, можно найти импортный фаянс. До XVIII Россия импортировала фаянсовою посуду сначала из Золотой Орды (полуфаянсы с подглазурной полихромной росписью, с рельефной моделировкой поверхности и без нее, покрытые бесцветной или бирюзовой прозрачными глазурями), позже из Турции. По данным археологических раскопок золотоордынская керамика составляет 85 % физического объема импорта поливной восточной керамики на Русь за всю эпоху средневековья (X-XVIII вв.). В XVIII веке импортировали в основном европейскую фаянсовую посуду.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Даже в Веневе располагалось производство фаянсовой посуды. По воспоминаниям современников продукция Веневской фаянсовой мануфактуры Завьялова не пользовалось большой популярностью из-за низкого качества и простоты оформления.
Известно, что первая фаянсовая фабрика в России появилась в Гжели, где-то в 1830 году, а в Веневе в 1840-х годах. Так, что надо признать оперативность местных купцов в диверсификации уездного бизнеса.
Что дальше?
Особенно удачливые искатели могут, при необходимом количестве черепков, склеить клеем ПВА некое подобие горшка или посуды. В Веневском Историко-краеведческом музее имеется полностью склеенные сосуды XII века с раскопок города Корнике.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Блин, и как это я такую тему пропустил...:o gener, спасибо!
Начну собирать черепки в ближайшие выезды. Если будет возможность захватить парочку с четко датированного селения - буду признателен за фото.
У меня есть довольно много черепков, могу наделать хороших больших фотографий. Вот только с датировкой проблема...:(
И все-таки задам свой вопрос в этой теме. К какому периоду примерно относится вот эта керамика? Собрана в одном месте. Похожа на белоглинянную. Но XIV-XVIII вв понятие растяжимое... Старался сфотографировать так, чтобы венчик был хорошо виден. Регион- восток МО.
Что то я сразу не догадался, нужно было черепки помыть, прежде, чем фоткать, а то они все сероглинянные получились. :)
Вот. Помыл и разделил по характерным группам.
1.- Красная. Видимо "типичная", а стало быть где-то XVI-XVII вв.
2,3,4,5. - Белоглиняная? Но в изломе цвет везде не белый, а темно-серый, чуть ли не черный. Или нужно именно сломать черепок, чтобы понять какого он цвета "в изломе"? ::)
6,7- Похожа на серую. Хотя разница между белой незначительная.
Забавная тема: ИМХО датировка прочих находок исходя из типов обнаруживаемой керамики - малодостоверная выдумка архов. Во-первых, тип ходовых керамических сосудов, используемых для повседневного приготовления пищи, определялся в первую очередь сортом доступной в данной местности глины (красная - белая и т.д.). Во-вторых, в силу малого количества возможных вариантов оформления поверхности этих сосудов одни и те же рисунки могли спонтанно "появляться" и потом на какое-то время становиться стандартными для определенных никак не связанных между собой поселений с интервалами в многие сотни лет. Достаточно зайти в любой магазин, торгующий цветочными горшками, чтобы понять (если вы археолог), что часть из них сделаны в 12-14 веке, часть в 14-17-ом...;) А ведь ныне живые горшочные мастера не ходят по полям в поисках образцов для подражания - просто вариантов оформления горшков немного.
Фоменку на ночь читаете? Я не против8-(). Просто если вы не заметили, речь в данном посте про другое шла - не датировку находок по керамике, а исходя из наличия керамики на поле бегло оценить его "перспективность" датировав его по этому признаку, а далее подтверждать это или опровергать - уже с прибором.
А про керамику на селищах вам более опытные камрады 8) и то как они удел роют по "антинаучной" керамике датируя селища
Фоменку на ночь читаете? Я не против8-(). Просто если вы не заметили, речь в данном посте про другое шла - не датировку находок по керамике, а исходя из наличия керамики на поле бегло оценить его "перспективность" датировав его по этому признаку, а далее подтверждать это или опровергать - уже с прибором.
А про керамику на селищах вам более опытные камрады 8) и то как они удел роют по "антинаучной" керамике датируя селища
- название этой ветки: "Датировка керамики", а не "Оценка перспективности места поиска по наличию старой керамики". Ежу понятно, что если черепки есть и их много, то люди в этом месте жили, и скорее всего на протяжениии сотен лет, а места, где когда-то жили люди, перспективны (а где не жили - безперспективны). А ответом на вопрос о датировке керамики смогли бы например быть слова: "по монетам".
Читал недавно книгу Гумилева про Хазарский каганат, вспомнил описание его научных подвигов в низовьях Волги, вблизи берега Каспия: Гумилев нашел маленький бесформенный кусочек "древней" керамики (на фото выглядит как осколок кирпича) и 1) приписал его хазарам; 2) сделал "вывод", что хазары (6-10 века) там жили; 3) коли хазары там жили, сделал вывод о том, что наполнение Каспия водой во времена хазарского каганата было на том же уровне, что и сейчас (хотя точно известно, что в начале 2-ого тысячелетия Каспий был многоводен и береговая линия отстояла от нынешнего берега на сотни километров). - Почитал я эти спекуляции, и подумал: здоровый на голову человек не стал бы строить такие умопостроения на основании одного мелкого бесформенного осколка (без узоров) - 1) с большой вероятностью этот кусочек застывшей глины не имеет отношения к хазарам; 2) если этот кусочек - единственный найденный там в ходе экспедиции, то даже если это и был кусок сосуда хазарской эпохи, сосуд мог попасть в море с рыбацкой лодки, или этот кусочек глины принесла к нынешнему берегу Каспия вода из тех мест (повыше Астрахани по Волге), где хазары реально жили.
Samurai Jack
30.04.2009, 23:42
Будем потихоньку набирать материал для определителя керамики.
Вот керамика с места, датированного 11-13 веком (безмонетный период), а также прорисовки целых сосудов. Обратите внимание на заметные включения дресвы (крупного песка). В своем блоге напишу как это реально помогает датировать место и выложу фото сопутки.
А вот это вообще керамика? Что-то какой-то цвет уж больно странный, белесый, а более крупных фрагментов, чтобы однозначно сказать, что это керамика найти не удалось... :(
Samurai Jack
03.05.2009, 22:37
А вот это вообще керамика?
Керамика. По датировке не подскажу точно, но скорее всего поздесредневековая - 16-17 век.
Подниму темку... Вот такая керамика. Подскажите примерную датировку:o
21 пост ИМХО ближе к бронзе
22 пост 1-2). 14-16 век, 2-3)бронзятина.
Кричат,9-11 вв :)
21 пост ИМХО ближе к бронзе
22 пост 1-2). 14-16 век, 2-3)бронзятина.
Тоесть безмонетный период? Хотя 14-16вв...:-\
Тоесть безмонетный период? Хотя 14-16вв..
По бронзе находок очень мало, а вот 14-16 самое то дирхемы пуло и многое другое.
Вообще пост 22 1-2, под Воронежом поселуху копали с точно такой керамикой и жёстким временным отрезком правления Алексея Михайловича. А мне попадались дирхемы с очень похожей керамикой.
1-2). 14-16 век, 2-3)бронзятина.
Но эта керамика с одного поля... Это возможно?
Petrovich79
29.07.2011, 21:51
Будем потихоньку набирать материал для определителя керамики.
Вот керамика с места, датированного 11-13 веком (безмонетный период), а также прорисовки целых сосудов. Обратите внимание на заметные включения дресвы (крупного песка). В своем блоге напишу как это реально помогает датировать место и выложу фото сопутки.
Вопрос знатокам. Волнистая линия у венчика (как на картинке в цитируемом сообщении) характерна только для древнерусского периода, или же для 16-17 вв. тоже?
Но эта керамика с одного поля... Это возможно?
Часто так и есть, удобные места для жизни, и как правило склон. В нашей местности на таких местах попадается всё от кремниевых приблуд каменного века до татар. При империи почему то люди изменили взгляд на "удобия"
Добавлено через 8 минут 16 секунд
или же для 16-17 вв. тоже?
Я конечно не специалист, только то что из практики. Может кто поправит если ошибаюсь, для каждой местности по керамике свои временные рамки. Волнистая мне попадалась с энколпионом. А знакомец доказывает что копал поселуху именно 16-17 века с такой керамикой, так что может быть и похожа, хотя разделяют века.
P.S Архи очень хорошо датируют керамику.
Petrovich79
29.07.2011, 22:31
кремниевых приблуд каменного века
Прошу на меня не обижаться, но очень часто говорят "кремниевых", а не "кремнёвых". Но кремний - это кристалл, из которого делают процессоры, а кремень - порода камня.
Добавлено через 2 минуты 19 секунд
Я конечно не специалист, только то что из практики. Может кто поправит если ошибаюсь, для каждой местности по керамике свои временные рамки. Волнистая мне попадалась с энколпионом. А знакомец доказывает что копал поселуху именно 16-17 века с такой керамикой, так что может быть и похожа, хотя разделяют века.
У меня похожая ситуация. По всем признакам селище 16-17 века, а попался фрагмент керамики с венчиком точь-в-точь как на рисунке. Древнерусских поселений в тех краях (в Шатурском районе) не обнаружено пока.
Сарматай
29.07.2011, 22:37
Внесу суматохи:D Мелкогребенчатая керамика, как в 22 посте у нас в Крыму начинается достаточно давно, в частности я ее встречал у тавров, а это 9-6 вв. до, далее эту традицию подхватывают греки-колонисты, уже в своем красноглинянном производстве и доходит она примерно до 17 века. В общем есть над чем подумать:) Что еще можно сказать? Кусочек керамики в 22 посте говорит о том, что керамика плохо обожженная (видно разделение слоев хорошего и плохого обжига), а это уже есть некоторая особенность производства;)
а это уже есть некоторая особенность производства
...характерная для какого периода?
Древнерусских поселений в тех краях (в Шатурском районе) не обнаружено пока.
Насчёт кремнёвых исправлюсь. У нас вообще в средневековье было дикое поле, и то же ничего не обнаружено. А вот на самом деле кто тут только не жил, и густонаселённая местность была. Поэтому придерживаюсь теории червлёного яра.
Внесу суматохи:D
Я тоже :) а это чья...:D
Petrovich79
29.07.2011, 23:16
Поэтому придерживаюсь теории червлёного яра.
А что это за теория?
А что это за теория?
Наверное это:
Червлёный Яр – территория, определяемая в исторической науке как междуречье Дона и Хопра. В середине XIII века Червлёный Яр оказался под властью монголо-татар в составе Джучиева улуса (Золотой Орды). Червлёный Яр являлся составной частью ордынских земель, имел особый статус в системе русской православной церкви. По данным археологических исследований, в XIII-XIV вв. территорию Червлёного Яра осваивали как русские, так и татары (половцы). Ордынская администрация (баскаки и сотники), по данным грамот русских митрополитов, была представлена православными, видимо, русским людьми. Высшие командные и административные должности (темники и тысячники), вероятно, занимали татары (половцы), которые являлись мусульманами. Такое положение дел подтверждается наличием на территории междуречья Дона и Хопра памятников с мусульманским погребальным обрядом.
Наверное это:
Совершенно верно. Именно так и было.
Прошу на меня не обижаться, но очень часто говорят "кремниевых", а не "кремнёвых". Но кремний - это кристалл, из которого делают процессоры, а кремень - порода камня.
Добавлено через 2 минуты 19 секунд
У меня похожая ситуация. По всем признакам селище 16-17 века, а попался фрагмент керамики с венчиком точь-в-точь как на рисунке. Древнерусских поселений в тех краях (в Шатурском районе) не обнаружено пока.
Кем не обнаружено?
Сарматай
31.07.2011, 09:52
...характерная для какого периода?
Керамика не мой конек, потому выскажу свое имхо. Опять таки можно предполагать. В 21 посте керамика явно лепная, видно по толщине, неоднородности и пористости стенки, к тому же явно пережженная (черные слои). Гребенчатая, что внизу, при изготовлении уже видно стремится к равномерности стенки, да и нанесение орнамента имеет уже более производственный вид, в общем так же заметно, что это уже гончарное производство, что лично для меня является признаком массовости производства, а недообожженные стенки тому подтверждение. Здесь надо смотреть регионально, когда возникло в данном региона гончарное производство. Да и материал и составляющие имеют существенное значение. Не знаю, может фото такое, но я не вижу примеси песка и дробленых ракушек в обожженном тесте, значит с водоемами напряженка была, видимо вода из источника, на мой взгляд, степная гончарка
Не знаю, может фото такое, но я не вижу примеси песка и дробленых ракушек в обожженном тесте, значит с водоемами напряженка была, видимо вода из источника, на мой взгляд, степная гончарка
Скорее всего фото не передает.. Как раз таки наоборот с водой проблем не было. На то поле где найдена керамика приходил весенний паводок, да и Дон, собственно, рядом.
Регионально - юг Воронежской области. Поле стоит под парами. а такой вот керамики на нем:-\ как будто сеяли ее.
Хочу лишь понять временной отрезок данного поселения. Получается, что, возможно 9-16вв:-\ Да и что за народ там проживал:-\
Не керамика,но и не железо...такой первый раз вижу ???
Возможно форма для отлива чего либо...
такой первый раз вижу
Может толкли в ней/нём ступкой что то.. ???
Ступка...музейщики сказали(отдал им) :)
На одном склоне найдена такая керамика,подскажите можно ли её примерно датировать. Рифления расположены с внутренней стороны сосуда. Ростовская область.
Всем ответившим заранее спасибо.
Кричат 10-11 вв...а че нибудь там поднял?
Кричат 10-11 вв...а че нибудь там поднял?
На этом склончике поднял скифский наконечник,были глубокие чернинные сигналы,но их не копал:o Придется туда вернуться и более тщательно походить.
На этом склончике поднял скифский наконечник...
У скифов,темно-коричневая была и орнамент не тот...свято место,пусто не бывает :)
Уважаемые любители и ценители керамики. В одном учебнике археологии, сейчас не помню в каком описывался метод определения датировки керамики термическим путём.Керамика имеет одно важное свойство- светится при нагревании.Яркость свечения прямо пропорциональна дате обжига. То есть чем древней керамика, тем она ярче светится в пламени газовой горелки (кухонной газовой плиты,паяльной лампы или примуса). Современная недавно изготовленная керамика вообще не светится.Для сравнительного анализа достаточно иметь образцы,размером с зерно пшеницы, которые нагревают на железной сетке. Первый образец- эталонный, который взят с территории АКРа,точно датированной архами, второй - исследуемый образец. По яркости свечения определяют, когда был изготовлен исследуемый образец , до или после эталонного.Имея эталонные образцы , можно в полевых условиях провести сравнительный анализ керамики. Метод довольно примитивен по сравнению с лабораторным , где имеются таблицы яркости свечения и температуры пламени горелки, но приблизительную датировку определить можно.
То есть чем древней керамика, тем она ярче светится в пламени газовой горелки...
А че,метод...попробуем :)
Сцуко...а ежели взорвется?:-\8-():D
НЕ взорвется, я пробовал ! Надо крепче в руках держать !!!
Надо крепче в руках держать !!!
Успокоил :) В руках держут...только не я ;D
Сарматай
01.10.2011, 19:50
Уважаемые любители и ценители керамики. В одном учебнике археологии, сейчас не помню в каком описывался метод определения датировки керамики термическим путём.Керамика имеет одно важное свойство- светится при нагревании.Яркость свечения прямо пропорциональна дате обжига. То есть чем древней керамика, тем она ярче светится в пламени газовой горелки (кухонной газовой плиты,паяльной лампы или примуса). Современная недавно изготовленная керамика вообще не светится.Для сравнительного анализа достаточно иметь образцы,размером с зерно пшеницы, которые нагревают на железной сетке. Первый образец- эталонный, который взят с территории АКРа,точно датированной архами, второй - исследуемый образец. По яркости свечения определяют, когда был изготовлен исследуемый образец , до или после эталонного.Имея эталонные образцы , можно в полевых условиях провести сравнительный анализ керамики. Метод довольно примитивен по сравнению с лабораторным , где имеются таблицы яркости свечения и температуры пламени горелки, но приблизительную датировку определить можно.
И с точностью до какого тысячелетия этот метод дает возможность узнать время производства керамики?:D
Я сейчас точно не помню, наберите в поисковике Термолюминесцентный метод датировки ,там много информации, но до 10 000 лет это точно работает. Набирал на копе черепки и грел их на газу на кухне,все светятся по-разному. Нужны эталоны !!!
Вот такая красота попалась сегодня по дождику. Прошу помочь в датировке.
Сарматай
01.10.2011, 21:27
Я сейчас точно не помню, наберите в поисковике Термолюминесцентный метод датировки ,там много информации, но до 10 000 лет это точно работает. Набирал на копе черепки и грел их на газу на кухне,все светятся по-разному. Нужны эталоны !!!
Ув. ВОЛЬГА да я не к тому. Керамика определяется культурной принадлежностью, для этого существует специализированная литература. Человек, способный отличить лепную керамику от гончарной, думаю способен оценить ее древность. А зазор в 10000 лет???? Ну, имею некоторые основания сомневаться о наличии в плейстоцене керамического производства;)
Хотя, стоит признаться, что метод достаточно забавный, особенно с точки зрения спецэффектов. Без обид;)
Добавлено через 11 минут 43 секунды
Вот такая красота попалась сегодня по дождику. Прошу помочь в датировке.
Ув. BOA, а где нашлась, в каких краях?
Ув. BOA, а где нашлась, в каких краях?
Юг Воронежской.
Полностью согласен с мнением Сарматай по определению культурной принадлежности керамики и её археологической ценности.Вопрос стоял несколько иначе. Определение по остаткам керамики приблизительной даты проживания людей на обследуемой территории. Иными словами, стоит ли обследовать то или иное распаханное поле на предмет обнаружения монет и предметов быта определённого периода.Что касается неолита,то остатки обожженной глины очагов стоянок представляют собой превосходный материал для датировки стоянок.
А зазор в 10000 лет? Ну, имею некоторые основания сомневаться о наличии в плейстоцене керамического производства
Возможно, что не врубился, однако ведь вроде голоцен сегодня на дворе, 11-12 т.лет назад начался и до сих пор продолжается:) Если не секрет, что это за основания, отказывающие нашим предкам, пусть даже жившим 15-20 т.лет назад и более, в возможности использовать глиняную посуду ...:)
Сарматай
01.10.2011, 23:24
Если не секрет, что это за основания, отказывающие нашим предкам, пусть даже жившим 15-20 т.лет назад и более, в возможности использовать глиняную посуду ...:)
Возможности??? Увольте, ув. МБС, возможности лепить из пластической массы, которая поддается формованию, были с момента появления этой пластической массы, а вот наличие керамического производства...формование, обжиг....в общем подразумевается некий технологический цикл, даже сушка на солнце не стоит в стороне от этого...сомневаюсь, что австролапитеки пили чай из китайского фарфора:) насколько я правильно помню, первая лепная техника идет эдак с поры раннего неолита. Поправьте, если не так
Добавлено через 11 минут 40 секунд
Вот такая красота попалась сегодня по дождику. Прошу помочь в датировке.
Ув. BOA мне думается керамика скифская, орнамент характерный.
Неолит в восточной Европе наступил 7 тыс. лет до Новой эры. При чем здесь австралопитеки ?
Добавлено через 17 минут 33 секунды
Беру на себя повышенные соцобязательства;)
Постараюсь. Начну собирать черепки в ближайшие выезды. Если будет возможность захватить парочку с четко датированного селения - буду признателен за фото.
Ибо ржв копать - только пластика да железо. 16-17 вв - чешуя и не более. А самые сладкие, 14-15вв - удельные времена надо научиться определять. В том числе, и по керамике.
Был предложен довольно простой способ датировки,тему свалили на вопрос- могли ли древние люди обжигать горшки или нет.........
Сарматай
02.10.2011, 00:33
Неолит в восточной Европе наступил 7 тыс. лет до Новой эры. При чем здесь австралопитеки ?
Спасибо за ликбез, приму к сведению. Про неолит я упомянул для того, чтобы Вам стало понятно, что цифра в определении керамики, предложенным Вами методом с 10000-ой историей немного не согласуется с началом как такового керамического производства вообще.
Был предложен довольно простой способ датировки,тему свалили на вопрос- могли ли древние люди обжигать горшки или нет.........
Ув. ВОЛЬГА, Вы уж извините, но тема не Вами была открыта и рамки обсуждений в ней правилами форума не устанавливались, это первое.
И второе. Давайте откровенно. Этим "простым" способом датировать керамику Вы не сможете, это факт. С таким же успехом можно на нее посмотреть и в "негорючем" состоянии и с зазором +/- 5 тыс. лет определить древняя она или средневековая. Еще раз повторюсь, способ увлекательный, но абсолютно бесцельный
Так давайте вместе пробовать, я думаю многие форумчане подключатся к изучению данного вопроса, если результат будет положительный, это всем нам подспорье . .Если результаты будут отрицательными, тогда этот вопрос похороним.
В разных местностях начало появления керамики отличается порой на тысячи лет. Точного датирования не существует, даже известный рад.уг анализ выдаёт чудовищные ошибки. Более менее точно можно определить по характерным признакам керамику времён империи, да и то есть небольшой разбег. А вот что древнее, особенно до нашей эры это уже вопрос. Насчёт датировки путём сжигания, есть большие сомнения, даже не потому что не понятен физико-химический способ, а хотя бы потому что слишком много разновидностей глины ну и соответственно примесей в ней. К примеру в нашей местности на стоянках раннего неолита много обожжённой, почти насквозь чёрной керамики, с неоднородной толщиной до 2 см, а порой и 3 см , с вкраплениями не только крупных песчинок но и небольших камней. А на бронзовых стоянках разновидностей много и это только в одной местности. Можно попытаться создать галерею керамики точно привязанной к находкам, это несомненно был бы хороший справочник, к которому мы все бы периодически обращались.
В керамике,НОЛЬ.В музее познакомился с архами и они мне все расписали(нашу керамику)...сейчас более или менее могу различать.Кто не владеет вопросом,в музей :)
AbsurdidatRU
05.10.2011, 12:27
Да, одной керамике культуру не определить. Вот бывают поселения с культурными слоями разницей в тысчу лет, бывает так что сначала одни живут, поселение гибнет, на том же самом месте через лет пятьсот образуется новое поселение, другая культура. Есть синхронные поселения с разным орнаментом, тестом, формами, и между ними расстояние километров десять-двадцать всего, и скачут так друг через друга. Но может это так только на Кавказе, ведь тут всегда был и есть геополитический стык, котёл кипит? Наверное важно историю и археологию региона в целом знать, тогда проще чуть. Вот селились скифы в точности по Азово-Моздокской оборонительной линии, так же как и казачки наши (прикольно!) вот и нечего их искать в северных степных краях ставрополья, и если я там горшок найду "скифский" то это не повод для сенсации. Для примера: у нас на Ставрополье Минаева определяла средневековые поселения 5-7 веком, это крупнейший специалист, но позже коллегам пришлось сместить время 8-10 веком. А, кстати, 1-7 век так и остался белым пятном в истории региона, загадка...
У меня лично от этих заморочек с керамикой, железяками, с атрибуцией собственных находок в голове каша полная, всё это самообразование к разжижашу мозгов ведёт, вот жду, как в спорте, качественного скачка, резкого такого, прям раз -и профессор:D
А пока если попадается керама -просто собираю на панно на стену:)
Волнистая мне попадалась с энколпиономМне тоже с энколпионом и змеевиком,это на одном селище.На других она шла вкупе с криновидными крестиками и другими находками 10-12в.
Связался на днях с архами, пост 55 этой темы однозначно поздний неолит. Скифы другое, дали пощупать руками.
Спасибо за интересную тему!
Господа помогить разобраться с керамикой, каких времен? Собрана на 100 кв.м. на распаханном поле в Ростовской области в 50 м от берега русла не большой речушки впадающей в Дон.
Господа помогить разобраться с керамикой, каких времен? Собрана на 100 кв.м. на распаханном поле в Ростовской области в 50 м от берега русла не большой речушки впадающей в Дон.
подобная встречалась с сопуткой в виде чешуи ивана грозного... на северовостоке смол обл..
xkraeved
04.05.2012, 10:55
Вероятно, салтово-маяцкая культура, хазары горшочков набили. Продольные полосы на рисунке и грубая лепка. Подобные недавно обнаружил я в Приазовье. Скоро выставлю в итоги выездов. Сначала думал меотского времени находки, потом мнение поменял. Почищу остальные находки (в т.ч. подковку, и прочие железяки), более уверенно смогу сказать. Есть информация по вашим артефактам в книге М. И. Артамонова "Средневековые поселения на Нижнем Дону"
Чтец Безымянный
04.05.2012, 11:14
xkraeved, по каким признакам определяли керамику?
ЗЫ интересен кусок керамики с дырочкой. Что это могло быть?
Большая часть керамики эпохи бронзы.Типичной салтово-маякской керамики здесь нет.
Чтец Безымянный
04.05.2012, 11:20
kazak, теперь и к Вам вопрос. Обоснуйте пожалуйста свое мнение. Это будет полезно всем без исключения южным форумчанам. Надо учиться различать кераму.
А что тут обосновывать,каждому периоду или культуре соответствует свой тип керамики.Наверно всё можно найти в литературе,но я позновал всё на практике.
Чтец Безымянный
04.05.2012, 11:27
А по каким признакам их различаете?
К сожалению нет времени устраивать ликбез,заскочил на пять минут,уезжаю.
К сожалению нет времени устраивать ликбез,заскочил на пять минут,уезжаю.
Может Вы вечерком, после работы устроете нам его ... ну оооочень интересно.
xkraeved
04.05.2012, 11:58
xkraeved, по каким признакам определяли керамику?
ЗЫ интересен кусок керамики с дырочкой. Что это могло быть?
На фото 1 керамика, поднятая у подмытого берега (юж. Приазовье), рядом (в радиусе 10 км), по данным реестра памятников имелись поселения сатово-маяцкой культуры. Сначала предположили меотское происхождение черепков (по находке, похожей на обломок амфоры), после, остановились на средневековье (у хазар тоже имелись красноглиняные амфоры). На др. черепке виден волнообразный характерный арнамент и горизонтальные полоски (плюс материал изготовления и грубоватая лепка). Подобные фрагменты керамики (с Цимлянских городищ) узрел в книге М. И. Артамонова "Средневековые поселения на Нижнем Дону". Немного смущает подковка найденная рядом. Не смог пока ее идентифицировать. Есть сомнения. Может не столь древняя.
xkraeved
04.05.2012, 12:02
xkraeved, по каким признакам определяли керамику?
ЗЫ интересен кусок керамики с дырочкой. Что это могло быть?
Где-то попадалось. Осколки керамики с просверленными дырочками использовались как грузила у средневековых жителей Приазовья. Поищу источник
Чтец Безымянный
04.05.2012, 12:15
Полностью с Вами согласен о хазарском происхождение показанной Вами керамы. Вот эта "веревочка" на темном тесте керамы - чисто хазарский вариант. Такие происходят, к примеру, с Семикаракорского караван-сарая, с Золотых горок.
xkraeved
04.05.2012, 14:47
Полностью с Вами согласен о хазарском происхождение показанной Вами керамы. Вот эта "веревочка" на темном тесте керамы - чисто хазарский вариант. Такие происходят, к примеру, с Семикаракорского караван-сарая, с Золотых горок.
Огромнейше благодарю ув. Чтец Безымянный за подсказку. Из-за кусочка амфоры червь сомнения меня по датировке подтачивал. Почему предположил, что у ув. goro керамика средневековая - горсть керамики, как на крайнем правом фото (один к одному) и пяток идентичных черепков серолощеной керамики там присутствовала, но я их не стал собирать. Позднее, постараюсь выложить несколько железных находок с того места (почти какалики кроме подковы)
Полностью с Вами согласен о хазарском происхождение показанной Вами керамы. Вот эта "веревочка" на темном тесте керамы - чисто хазарский вариант.Видимо нужно ориентироватся , по культурам имевшими место быть в данной местности:-X. Потому что применимо к моим местам , по образцам 2 и 3 мог бы смело отнести их к аланам:-X. Сплошь и рядом такими на их селищах всё усыпано;).
Дэвидсон
04.05.2012, 21:38
Подобную керамику находил и я на побережье Меотиды. Вот только с датировкой не определился, ну теперь вроде проясняться стало.
Кстати кто может подсказать по камешку с отверстием? То ли грузило,так вроде малый вес для этого..., то ли амулет какой то?..Какие будут подсказки?
xkraeved
04.05.2012, 22:03
Видимо нужно ориентироватся , по культурам имевшими место быть в данной местности:-X. Потому что применимо к моим местам , по образцам 2 и 3 мог бы смело отнести их к аланам:-X. Сплошь и рядом такими на их селищах всё усыпано;).
Да, действительно, если не ошибаюсь, аланы с булгарами и составляли костяк населения хазарии
Дэвидсон
04.05.2012, 23:00
Вроде нашел.
"Л.Ю.Пономарев
К характеристике салтовского керамического комплекса поселений Керченского полуострова"
Чтец Безымянный
04.05.2012, 23:09
Да, действительно, если не ошибаюсь, аланы с булгарами и составляли костяк населения хазарии
Вы меня опередили в этой мысли.
Могу поспорить,на втором фото goro керамика не Салтово-маякцкой культуры,хотя похожа, на первый взгляд.
Оживлю тему ... Вот после сильного дождя на прибитой земле, на огороде поднял такой кусок серой керамики, таких серых кучочков попадается много, но очень маленькие. У кого какие мнения будут ...
Дэвидсон
07.06.2012, 19:41
Больше похоже на остатки какого то строения .имхо
Вот такой керамики насобирал сегодня на поле...
Кто что думает по периоду?
Вот такой керамики насобирал сегодня на поле...
Кто что думает по периоду?
18-19вв без доказательств:)
18-19вв без доказательств:)
:D Это скорее период когда эти осколки впервые распахали:-X:D
По второму вроде бы определился - бронза...интересует первый - с орнаментом.
Сань, Привет, Ранняя бронза, но находок не будет проверено.
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2013, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot