Просмотр полной версии : редкая монета
Уважаемые коллеги!
Увидел на аукционе монету, явно древнегреческую, скорее всего провинциального чекана, найденную в Тамани. Больше продавец о ней ничего не знает. Помогите с определением.
А материал продавец знает? и чего хочет(если не секрет)?
Не спец, но на фуфел смахивает конкретно
Собакевич
14.01.2013, 20:26
....сделано в КНР.............или наше родное?............
Смысл выставлять на ауке монету о которой ничего не знаешь,даже ориентировочно стоимость,может это рарик какой нибудь,тоже,ИМХО-что то тут не так.
И все же... Мотивируйте, пожалуйста свои предположения!
Фуфел, сувенир, КНР...
Не нравится монета тем то...или этим!
Не нравится отсутствием веса, какой материал, цена... Но в первую очередь - видится литье...(мое мнение)
Мне лично нравится,но похожа на ....,очень хорошо выглядит.Форумчане вам не кажется,что в последнее время на нашем форуме всплывают подозрительные монеты,то злато,то серебро и самое главное говорят,что сами ее не нашли и т.д.И все монеты в сохране,такое ощущение муха на них не сидела,а многим уже за тысячу лет.
Собакевич
14.01.2013, 21:00
И все же... Мотивируйте, пожалуйста свои предположения!
Фуфел, сувенир, КНР...
Не нравится монета тем то...или этим!
А что по этим фото может говорить , что монета старая и копанная.?............У неё вид- только с лотка сувенирного........имхо
Добавлено через 1 минуту 47 секунд
,а многим уже за тысячу лет.
Если ей 1000 лет- то она в космосе лежала, а не в земле....и даже не в ящике стола..........................100 раз имхо
У неё вид- только с лотка сувенирного. И какие же характерные признаки говорят о ее принадлежности к сувенирной продукции?
На монете должны присутствовать следы окислов металла, кто-нибудь видит на этой монете окислы. Я на этой монете не вижу даже патины, а для таких монет, это не естественно.
Собакевич
14.01.2013, 21:08
И какие же характерные признаки говорят о ее принадлежности к сувенирной продукции?
Вы видели монеты которым 100-200-300 лет?......
А этой за 1000..........нормально?
Мне видится-новодел!.............имхо
Это всего лишь имхо..................А Вы что видите в этой монете?
.А Вы что видите в этой монете? Я ни чего отталкивающего не вижу. Хотя я не нумизмат и не спец в реставрации...могу и ошибаться...при чем серьезно ошибаться. Потому в подобных вопросах либо молчу, либо вношу свою скромную версию, с оговоркой, что это не окончательно так.
А выносить вердикт (ни чем не мотивируя) не очень, на мой взгляд, правильно.
Потому и хочу услышать какие то доводы в отношении фальшивки представленной монеты.
Интересно послушать ответы на мои вопросы от топикастера, но это вряд ли поможет...
Собакевич
14.01.2013, 21:18
.....это не истина а имхо............т.е. моё мнение.........ну есть у меня мнение, что это новодел........и не у меня одного......
Интересно послушать ответы на мои вопросы от топикастера, но это вряд ли поможет...
А он, скорее всего не знает на них ответ. Всю инфу по монете, следуя из первого поста он выставил.
Собакевич
14.01.2013, 21:20
в отношении фальшивки представленной монеты.
__________________
...это не фальшивка , а новодел скорее всего...........разница есть.........а патины нет..............как-то так................................
Но цену то можно озвучить? Или - "редкая" монета по "редкой" цене?
Во вдавленном квадрате FEL, это от лат. felix (счастливый), такая приставка к имени была например у императора Коммода (180-192). Однако среди его монет такой не имеется. Среди Боспорских тоже нет:(....Я лично не знаю ничего похожего, но я многого не знаю:(...Может, и сувенир, но тогда красивый:D
Собакевич
14.01.2013, 21:27
.........вот сравните сохран..........
.........вот сравните сохран..........
Абсолютно не показатель...ИМХО.
Вы не допускаете, что с прогрессом копа не стоит на месте и такое творчество, как реставрация? Возможно это результат чистки..уж не знаю хорошей или не очень...
А так...любые монеты можно представить в разных сохранах..либо по разному чищенные.
Ежели монета не настоящая - следовательно это литье... Видны ли опытным взором (у меня не опытный:D) следы литья?
Патину я кстати вроде как вижу:-\
Собакевич
14.01.2013, 21:39
Короче Вы за 100% настоящая монета?
Я нет.
Но это моё мнение.
Так же как Ваше это Ваше.
Короче Вы за 100% настоящая монета?
Я нет.
Но это моё мнение.
Так же как Ваше это Ваше.
Я совсем не об этом...
Проще всего написать - монета фуфло..или сувенир..
Возможно это так и есть, но! Человек обращается за помощью, т.к. намерен преобрести эту монету. Ему просто пишут, что монета не правильная, не мотивируя это ни как!!! (следы литья, не та патина и.т.д и т.п) Не правильно это! Уж простите, но всего лишь болтовня!
Есть конкретный пример обоснованности вердикта, к примеру от Шаха по моему полтиннику с "гладким" гуртом, если нужно найду ссылку...
Вот это конкретное определение, четко обоснованное.
А так...пальцем в небо... Давайте будем серьезнее.
ИМХО.
Видел антику после реставрации,да из г.. сделана канфета.Сам находил в серебре,но патина другая,но мож грунт другой.
Монета напрягает.
1. Не видел ни разу, чтобы в Краснодарском крае попадалось что-то подобное. А материала перевидал порядочно там, интересовался потому что.
2. Сохран действительно уж слишком бодренький.
Такой может быть только у кладовой монеты, но обычно кладовые так не чистят, чтобы не была похожа на фуфелок.
Есть, конечно, вариант полной химической очистки монеты до металла и дальнейшего наложения искусственной патины, но для монет в таком сохране эти операции не нужны.
3.Отсутствие информации по монете, обычно это один из признаков фуфела.
На даже самом примитивном аукционе информации будет больше, чем предоставил топикстартер.
ВИНОГРАД — на античных монетах встречается как самостоятельное изображение (виноградная гроздь, лоза) или как атрибут бога виноделия Диониса: 1) Нагидос, область Киликия — гроздь винограда в руке у Диониса; 2) Маронея, город во Фракии — лоза с одной или четырьмя гроздями винограда в квадратной рамке на оборотной стороне монеты в сочетании с изображением скачущей лошади вправо или протомой лошади влево на лицевой ; 3) Нимфей, восточная Таврика — виноградная лоза на оборотной стороне монет.
Источник: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Узнал, материал - серебро. Монету он не взвешивал, у него даже весов нет. Он монеты не продает, в основном марки и значки.
Собакевич
15.01.2013, 09:55
Монету он не взвешивал, у него даже весов нет. Он монеты не продает, в основном марки и значки.
Подозрительно всё это.....а как она к нему попала.......?
Вы видели монеты которым 100-200-300 лет?......
А этой за 1000..........нормально?
Мне видится-новодел!.............имхо
Это всего лишь имхо..................А Вы что видите в этой монете?
А вы видели монеты которым более 2000 лет? Нам попадались динары в сохране как-будто только из чеканки ''пальцы порезать'' можно!
kudesnik
15.01.2013, 11:56
Вопрос открытый . Так как спецов пока невидно,а по ссылкам в инете видно что похожие монеты были и по рисункам и по изготовлению и качестве монеты ( вот тут и вылазиет призыв делать 5 фоток - лицевая, тыльная сторона под 90 градусов ,лицевая и тыльная по углами от 30 до 45 градусов и ребро при дневном освещении в режиме макро без вспышки) . И с разрешения модераторов-
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
динары в сохране как-будто только из чеканки
Так то серебро наверное:) Это совсем другой случай..
Добавлено через 12 минут 56 секунд
Похожа на монеты г.Маронеи, но аналога найти пока не могу:(
Узнал, материал - серебро. Монету он не взвешивал, у него даже весов нет. Он монеты не продает, в основном марки и значки.
ТС говорит серебро ...
И с разрешения модераторов- Я ж выставлял эту ссылку вчера...
По ссылке ни одной хотя бы на половину напоминающую вашу не нашел
Обратите внимание на четкость линий
Так понимаю хотите ее купить?
Покупайте ровно за ту сумму которую не жалко выкинуть
Будет фуфел не жалко, а рарик можно будет поздравить себя с удачной покупкой!
Прошу прощения, что не очень по теме выскажусь.
Совсем не хотел ввязываться в подобные дискуссии, но....
Камрады, уже два года наблюдаю, как на нашем форуме лихо определяется подлинность античных монет.
Вывод печальный - как правило, антика даже в очень среднем сохране отправляется в "сувениры" из-за того, "что что-то слишком хорошо сохранилась:-\".
Наличие пористости или мини каверны - тоже относит монету сразу в фуфло. И т.д. и т.п.
Понимаю, что большинство привыкло встречать античные "какалики", но, поверьте, бывают и в другом сохране.
По фотографии утверждать что-то о подлинности или "фуфлыжности" античной монеты можно только если налицо признаки, не оставляющие сомнений (что бывает редко). И что-то утверждать желательно, если есть реальный опыт в общении с материалом.
Исключительно для примера выставлю несколько поверхностей. Почти все эти монеты куплены в нумизматических домах с мировыми именами и безупречной репутацией, поэтому копья по их подлинности ломать не стоит.
Поверхность с убитой патиной.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
бугристо-рытвинная поверхность
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
в "кабинетной" патине
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
пористое серебро в "цветной" патине
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
тонкая чёрная патина без "подрезки" монеты
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Почти свинцовая биллоновая. На таких иногда даже ногтём можно "надрезать" гурт.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
просто хорошее серебро
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Камрады, присмотритесь и будьте корректней в своих оценках. За пару лет уже несколько монет подверглось "фуфлонизации" без явных на то причин.
По фотографии утверждать что-то о подлинности или "фуфлыжности" античной монеты можно только если налицо признаки, не оставляющие сомнений (что бывает редко).
Все правильно, вроде никто и не спорит особо:). Выглядит красиво и очень хочется атрибутировать, но пока не получается:(....Уж как не пробовал искать, например, EΛ — аббревиатура на монетах города Элея, в области Эолида (Малая Азия). Буквы «EL» располагались на оборотной стороне монет по обе стороны от изображения зерна, окруженного лавровым венком. Опять не то..:-\..
Первые две страницы темы очень конструктивны:D
Добавлю, что неравнодушен к античным монета...Малость есть в домашней "коллекции" - что-то нашел сам, что-то потихоньку покупаю...Потому и хочется очень атрибутировать...
viktor69
15.01.2013, 21:11
Извеняюсь конечно за флуд...Но просто поражает качество ИХ чеканки.На наши чешуёвины посмотришь.....2000 тысячи лет разницы!
Не грех и пофлудить на эту тему...А Византия - точка, точка, огуречик - вот и вышел...Тьфу, да и только:D
Я выше писал,что монеты бывают в сохране,сам лично находил,но больше всего уделяет то что ТС молчит,а мы здесь дебаты ведем.Нет сопутки,он сам ее не-находил и т.д,вот все это и наводит на мысль что эта монета г...
а мы здесь дебаты ведем
Ну, так зима, а тема интересная, многогранная, чего бы и не обменяться мнениями:)
Ну, так зима, а тема интересная, многогранная, чего бы и не обменяться мнениями:)
Ну в принципе что и не погутарить.Лазил по и-нету похожую не нашел.
Выскажу свое мнение, которое почти всегда скептическое. :)
Сомнения вызывают такие пункты:
1) если это серебро, то почему-то виды достаточно большие каверны. Ну, ладно, допустим мастер корпел, старался. А подмастерье был таджиком, которые кладут стяжку на старый мусор. :)
2) для того, чтобы сделать такую монету нужна матрица и пуансон. Матрица получилась весьма некруглая. Мое мнение "мастер" старался ее такой сделать. ;) Ну, допустим второй таджик у него делал глухое отверстие и понятия не имел про круг. Мастеру-то некогда, другим занят.
3) Далее к делу все-таки приступает мастер, режет в матрице лошадь. Лошадь почему-то получается вся "зализанная". НуЮ отнесем на то, что монета долго были в хождении, потерлась.
4) Остается пуансон, который почему-то делается значительно меньшим основной матрицы. Почему? Это же очень затратный способ. Во-первых, для изготовления такой монеты требуется значительная сила. Монета толстая, вручную практически ее не изготовить. Для того, чтоб пробить такую толщину одним ударом потребуется наем Геракла, что влетит в копеечку. Следов двойных-тройных ударов мы не видим. Выход есть в применении техники, но тогда без римлян не обойтись. У них всякой техники было много. Пресс должен давить медленно, т.к. от удара квадратного пуансона будут очень часто появляться трещины по углам, что приведет к крайне высокому проценту брака (мы разоримся на одних трудоднях этого Геракла). Ладно, допустим римляне и это обмозговали. Хотя мое мнение - такая монета экономически невыгодна.
5) остается открытым вопрос - для чего сделали такую монету? Ее производство для древних очень затратно. Единственное объяснение - одна матрица с лошадью и много пуансонов с разными рисунками. Теперь такой вопрос - много ли найдено подобных монет? Если до этого попадались такие монеты с лошадью, но другим рисунком, то тогда понятно. Если нет, то это из разряда, как американцы сейчас голосовали за создание "Звезды Смерти". НАСА посчитало проект нерентабельным, т.к. требуется 825 квадриллионов долларов. А толку от нее почти нет.
6) и еще один момент. Монета чеканилась в 2 удара. Вначале готовился кружок. Потом изготавливался рисунок. Так вот плоская часть со стороны "малины" "вытекла" неравномерно. Видно, что сверху и справа плоская часть сохранилась, осталась плоской, а слева она завалена внутрь, что должно говорить о громадной примененной силе.
Так что совет ТС - требуйте у прода фото ребра. И ответ, я думаю, будет ясен, как божий день. :)
ЗЫ: забыл можно сделать монету из очень мягкого металла, но тогда она быстро начнет терять свою массу в хождении. Зато затраты на изготовление уменьшатся.
Уважаемый Символ, разбор очень хорош. Приятный плотный подход. Но Вы в нём и дали ответ на свой вопрос. Что бы получилось то, что получилось, материал должен быть очень мягким.
Дело в том, что понятие "чеканка" для антики не всегда корректно. Монета претендует по возрасту на 5 век до н.э. и выполнена по соответствующей технологии. Она литая. Хотя, на мой взгляд, это тоже не очень точное определение. По всей видимости, расплавленный металл выливался в форму аверса и клеймился "на горячую" реверсом. Надеюсь, это отвечает на все поставленные Вами вопросы.
Для примера - изображение подобной заведомо подлинной монеты.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Во внешнем виде представленной монеты меня больше всего беспокоит слишком хорошая центровка реверса - как будто кто-то очень старался.
По изображению - уважаемые МузСаша и МБС заметили очень замечательно - аббревиатура города Элея, а сюжет - с монет Нимфея. Позволю себе вставить изображение монеты Нимфея. Аналогия налицо.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Аналогия аналогией, а монета совсем другая.
А вот для подтягивания надписи к сюжету пара цитат (прочитайте повнимательней):
В последнее время появился новый вид источников, связанных с положением Нимфея в этот период его истории. Монеты с надписью ΣΛΜΜΛ, найденные в окрестностях Нимфея, некоторые исследователи относят к нимфейской чеканке. О.Н. Мельников считает, что эти монеты чеканились в Нимфее от имени скифского правителя Саммака, что свидетельствует о подчинении Нимфея скифам (Мельников. 1992. С. 60-61; 2001. С. 424). По мнению В.Ф. Столбы, эти монеты принадлежат местному тирану по имени Саммаc, который на какое-то время захватил власть в городе.
Эмиссии «варварских» монетных чеканок городов Северного Причерноморья (Фанагории, Нимфея, Ольвии и Никония) V в. до н.э., пpeдставляются возможными только в рамках экономической и социально-политической деятельности конкретных греческих полисов, и только - в рамках эллинского монетного производства. Во всех этих случаях мы имеем дело не с монетной чеканкой варварских государств, а с греческими полисными выпусками. В связи с комплексным выявлением «варварского» монетного производства в упомянутых полисах, представляющих важнейшие эллинские центры в социально активных регионах (Азиатская и Европейская части Боспора, Побужье и Приднестровье), появляется возможность трактовать факт этих эмиссий в качестве характерной исторической особенности развития Северного Причерноморья в V в. до н.э
Могла быть такая монета? Могла. Не исключено, что ничего загадочного в ней нет, а просто не хватает хорошего античника-спеца по полисам.
По подлинности - повторить такую технологию, думаю, не составит большого труда. Человек, владеющий темой, может изобразить какое-нибудь чудо - вроде и то, а аналогов для сверки не найти.
Учитывая ещё и её необычность - сомнения увеличиваются. Экспертизу бы.
В итоге - соглашусь с Шахом - можно приобрести очень неплохую вещь, а можно и полное фуфло:D
просто не хватает хорошего античника-спеца по полисам.
Очень даже возможно...Но, нас тут, интересующихся, достаточно много, и времени прошло достаточно, каждый что-то где-то смотрел, а "воз и ныне там"...Это напрягает:D
Добавлено через 8 минут 10 секунд
По всей видимости, расплавленный металл выливался в форму аверса и клеймился "на горячую" реверсом.
Именно так, на днях прочитал статью на эту тему, но ссылку потерял:(. Именно так сделаны все монеты, где присутствует "вдавленный квадрат", например, монеты Пантикапея, чеканка храма Аполлона...По сути, этот квадрат технологический, жестко удерживал заготовку для последующего нанесения чекана реверса....:)
Коллеги, спасибо за активное обсуждение моего вопроса. Понял, что монета может быть копией. Однако на свой вопрос я, к сожалению, ответа не получил. тем не менее. еще раз спасибо!
Коллеги, спасибо за активное обсуждение моего вопроса. Понял, что монета может быть копией. Однако на свой вопрос я, к сожалению, ответа не получил. тем не менее. еще раз спасибо!
Вы бы хоть конкретики внесли в столь обсуждаемую тему. Где продается, сколько за нее просят?
Ну как Вы ответ не получили?
Проще - либо это действительно редкая монета полиса Нимфей 5 в. до н.э. (из разряда рариков), либо - фантазия на эту тему (думаю, даже не копия).
По паре фоток Вам сертефикат подлинности никто не даст:).
Лично я ничего не утверждаю, но склоняюсь пока к тому, что монетка - фуфелёк.
После пяти страниц серьезного (и не очень) обсуждения возвращаемся к тому, с чего наинали.:D
После пяти страниц серьезного (и не очень) обсуждения возвращаемся к тому, с чего наинали.:D
А,что могло быть иначе?
Пара не сильно качественных фоток и минимум информации.:(
Камрады, присмотритесь и будьте корректней в своих оценках. За пару лет уже несколько монет подверглось "фуфлонизации" без явных на то причин.[/QUOTE]
Золотой коммент )))
Всегда поражают комменты от специалистов утверждающих по фото о явной фуфельности монет , сылаясь на какие то там дешовые статьи , или хороший внешний вид ....
Рекомендовал бы им побольше самим откапывать антики и посмотреть на то какое выходит из земли, песка,, воды глины и чернозёма античное серебро, золото ,медь ,бронза ...
Ну а если и есть какие то подозрения на фуфельность монеты на фото , то всеравно нестоит быть таким напористым ,,, можо просто написать ,что есть вероятность фуфла и обьяснить причину несогласия с подленостью ....
Или по крайней мере подержать когда нибудь в руках подобную вещь и узнать как она выглядит . Что касаемо монеты на фото ТС, ничего бы по фото не утверждал ,,,, но если предположить что это оригинал , то подозреваю , что явно уже подшаманеный ....
Всем удачи :)
поражает качество ИХ чеканки.На наши чешуёвины посмотришь.....2000 тысячи лет разницы!
Глобализация, шоб ее гэпнуло... :D
Contra, извините, но это не Нимфей.
И спорить не буду - подскажите, если знаете, что это.
В том то и дело, что не знаю, потому и обратился за помощью.
Вы бы хоть конкретики внесли в столь обсуждаемую тему. Где продается, сколько за нее просят?
Что то Вы на вопросы не отвечаете..или и этой инфы у Вас нет?8-()
Не отвечаю не я, а продавец на аукционе. Он не по этому делу, монета к нему попала случайно, у него даже весов нет.
Добавлено через 6 минут 32 секунды
Просят за нее 1 тыс. руб., точнее просили, торг закончился, и монету я купил. Если подлинник, то очень недорого, если копия, то даже для серебра дороговато, но ничего, рискнул.
либо - фантазия на эту тему (думаю, даже не копия).
Таких фантазий расплодилось в последнее время оооочень много.
Потому что это не является подделкой, изготовление монет, которых не было, а продавать сувениры никто не запрещает.
Это не фантазия, а монета Киликии. С трудом, но определил.
Хотелось бы поподробнее...
Пока не скажу, понял только, что дифференты киликийские
Пока не скажу, понял только, что дифференты киликийские
Это Армянская Килликия ?
Нет, Киликия в нынешней Турции, скорее всего чекан города Солы.
На фотках, которые я получил от продавца. есть какие-то буквы, когда получу монету, разберусь поточнее.
Это не фантазия, а монета Киликии. С трудом, но определил.
Поправлю: фантазия на тему Киликии.
Вот Вам ответ реального спеца по антике, лучше которого я, пожалуй, и не знаю. Имя упоминать не буду, в рекламе такие люди не нуждаются.
Цитата:
"Это не подделка, как говорит изготовитель - сувенир. Знаю я изготовителя данного девайса. Он экспериментирует с техниками чеканки и свои эксперименты продаёт в Ростове-на-Дону и на "Молотке" как сувенирную продукцию. Далее уже нечистоплотные люди перепродавая это, давят на оригинальность предмета. Из-за этого многие начинающие собиратели "влетели". По этому я не одобряю продажу даже сувениров."
Добавлю от себя к более ранним постам: когда писал о нереальном состоянии монеты,пардон, сувенира, имел ввиду полное отсутствие следов обращения и наведенную патину. Если внимательно посмотреть представленные в постах в этой теме реальные античные монеты, то найдете следы обращения практически на всех. И патина там другая.
ЗЫ: а вообще посоветовал бы форумчанам не вестись на дешевые предложения "редких" монет. В век интернета, когда определить монету сложности не представляет, оригинальную монету получить в результате крайне удачной, на первый взгляд, покупки, процент вероятности стремится к нулю.
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2014, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot