Сказ о несуществующих бронзовых ассиметричных наконечниках)))

[Сарматай]

В этой темке [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] узнал, что асимметричных скифских наконечников никогда отродясь не было. По крайнее мере, ув. kazak взял на себя смелость об этом открыто заявить.Как-то хочется об этом поговорить)))

[Сарматай]

Первые несколько красавцев:) разумеется-несуществующих, только что в фотошопе нарисовал:) Первый - киммериец, второй, более изящный-скиф

[hehe]

А расскажите для чего их делали ассиметричными? Мне так, для самообразования...

[Сарматай]

А расскажите для чего их делали ассиметричными? Мне так, для самообразования...

Обязательно поднимем и этот вопрос, ув. hehe, но чуть попозже, а пока фотки:)

[РОСТОВщик]

Вот мой трёхлопастной, недавно поднятый - думаю из той же оперы!!!

[кубышка]

разумеется-несуществующих, только что в фотошопе нарисовал
.... правильная мысля!....тоже буду рисовать! ;)
В этом сезоне рисовал или ?...

[Сарматай]

.... правильная мысля!....тоже буду рисовать! ;)
В этом сезоне рисовал или ?...
:) Конечно рисовал. Самые последние зарисовки - 6 тамговых наков, выставлю попозжа:)

Парни, коль пошла такая тема, есть предложение: готов помочь с определением любых наков от "стрелочных" до копейных, коль моих знаний не хватит, подтяну более сведущих, посему создаю тему, скидывайте туда свои оружейные "наковые" находки, а я, по мере возможностей буду стараться помогать. Единственная просьба: давайте размеры, регион находки и сопутку.

Добавлено через 26 минут 8 секунд
Вот мой трёхлопастной, недавно поднятый - думаю из той же оперы!!!

Схорони...Будет возможность, заберу:)

[Сарматай]

Благодаря доброму другу Yorik-у, продолжаю тематику озвученных и однозначно не существующих наконечников:) Жаль, ув.kazak что-то в теме не появляется...

[Сарматай]

и дальше в том же духе:)

[Сарматай]

и опять-таки фантомы:)

[Сарматай]

...и заметьте, друзья, все эти формы, исключительно следствие непролива лопастей:)

[кубышка]

Единственная просьба: давайте размеры, регион находки и сопутку.



....и версию фотошопа! :D

Добавлено через 1 минуту 36 секунд
...и заметьте, друзья, все эти формы, исключительно следствие непролива лопастей:)
Типа-брак?

[Кайфуций]

а какие все-таки мысли о причине подобной конструкции?

у меня две идеи на эту тему:
- спецом добавляли неизвлекаемость - обратный шип создавал имитацию гарпуна
- длинная лопасть являлась технологической - через нее шла заливка формы... ведь втульчатые наки отливали? или ковали?

и вопрос от меня на тему наков (чтоб не плодить темы): в Подмосковье и Владимирке наки практически не попадаются... в чем причина? больше охотились / воевали копьями?

[кубышка]

а какие все-таки мысли о причине подобной конструкции?

у меня две идеи на эту тему:
- спецом добавляли неизвлекаемость - обратный шип создавал имитацию гарпуна

А как баллистика?....думается-не гут будет!

[vcemil]

и вопрос от меня на тему наков (чтоб не плодить темы): в Подмосковье и Владимирке наки практически не попадаются... в чем причина? больше охотились / воевали копьями?

Другая культура.
Славяне редко использовали такие наконечники – садистскими наклонностями они не отличались.

[serg b]

А я думаю, что обратный шип специально сделан. Есть же с "когтем" у самого основания.

[Отшельник]

именно для неизвлекаемости

[Сарматай]

Типа-брак?

Та нет. Это я сообщению ув. kazak следующего содержания из ссылки на первой странице "...А при чём здесь литьевые швы?Как иногда достаёт читать всякие бредни.
Асимметричных скифских наконечников не было.Есть не пролив лопастей,скифы отливали наконечники не на центрифуге,поэтому такие дефекты встречаются,или банальный облом острия лопасти.
Вот фото нака поднял буквально на днях,лопасть только одна целая..."

В принципе, на уже представленных в теме фото, есть наки с не проливом лопастей, и, конечно же к асимметрии они не имеют никакого отношения. Брак-браком, асимметричность к асимметричности.

Касательно технологии изготовления...Нет, через лопасть наки не лили, по крайнее мере я еще не видел не одной формы, которая позволила бы это предположить. Бронзу в форму заливали со стороны острия нака, с другой располагался стержень, который формировал втулку. После форма остужалась, и наконечник затачивали. Проковка использовалась для более емких предметов - топоров и копий, и разумеется, проковывались только рабочие поверхности, а технология литья для всего бронзового вооружения была одинакова.

В отношении баллистики...Наличие или отсутствие асимметрии, как говорится на скорость пули:) не влияло. Как уже правильно подметили присутствующие форумчане, единым объяснением наличия асимметрии бронзовых наконечников, являлась "необходимость" сделать их не извлекаемыми. Причем, как видите это касалось как двухлопастных, так и трехлопастных.

Что же до регионального нахождения...Большинство представленных наков - скифские, а если я правильно помню, верхняя граница Скифии заканчивалась в районе бассейна Северского Донца. Но это, конечно же не означает, что выше они не ходили. Знаю о находках скифских наков с территории Белгородской и Курской областей.

Ну, коль пошел разговор на общую наковую тему, хочу также сказать о некоторых нюансах, которые с ними связывают, и во что не надо верить.

1. Свистящих стрел у скифов отродясь не было, отверстия на наконечниках, находящиеся в основном в районе втулки, изредка в лопастях появлялись либо в результате не точной центровки запирающего стержня, который формировал втулку, либо в результате выхода из бронзовой массы пузырьков воздуха, причем второе видимо чаще. Не исключено, что образовавшиеся отверстия использовались для закладывания яда, но это уже было вторичным.

2. Никем из известных мне исследователей и никогда не была сформирована градация бронзовых наконечников ()скифских, сарматских, киммерийских) на охотничьи и боевые. Если кто вам говорит, что перед вами скифский охотничий наконечник - это досужий вымысел. Размер наконечника стрелы может сказать лишь о том, какой материал использовался для древка - камыш или дерево, обычно маленькие скифские наконечники это типичные камышовые стрелы.

Что же до садистских наклонностей:) Ребят, гляньте на средневековые славянские наконечники стрел...Гуманизмом от ни мало веет:)

Добавлено через 12 минут 9 секунд
Да, есть еще одна не менее интересная "накобронзовая" тематика это наконечники с тамгами;) По ней создам темку в разделе, выкладывайте фотки, у кого есть, та и я подкину маленько:)

[vcemil]

На мой взгляд садизм заключается в нанесении как можно больше болевых увечий. Славянские же наконечники, на мой взгляд, более гуманные по своему исполнению. Преобладающая массивность в размерах, по отношению, например, к скифским, обуславливается предназначением несущую в первую очередь смерь (летальный исход) противнику, а не увечие. Раненый солдат может продолжать вести бой. Мертвый нет. Может быть такая тактика была у славян? Как считаете?

[Сарматай]

Уважаемый vcemil, скажу, что тактика ведения войны, независимо от этнической принадлежности всегда сводилась к одному - победить врага, а для этого, как известно все силы и средства были хороши. На протяжении эволюции военного искусства, противником стрелы всегда выступали доспехи. И развитие множества форм наконечников, как стрел, так и копий, да и любого вида наступательного и защитного вооружение всегда строилось на получении превосходства в этой дуэли

[КОС]

На мой взгляд садизм заключается в нанесении как можно больше болевых увечий. Славянские же наконечники, на мой взгляд, более гуманные по своему исполнению. Преобладающая массивность в размерах, по отношению, например, к скифским, обуславливается предназначением несущую в первую очередь смерь (летальный исход) противнику, а не увечие. Раненый солдат может продолжать вести бой. Мертвый нет. Может быть такая тактика была у славян? Как считаете?

Вот верхний очень гуманный.;)

[diskrim]

По накам смотрел как то передачу -так англосы стреляя из арбалета стрелы перед боем втыкали в грязь -чтоб занести инфекцию врагу .Вот тебе и гуманизм...

[Сарматай]

Парни, на войне гуманизма нет, поверьте на слово

[Сарматай]

И все-таки продолжение асимметричной темы...Друг Yorik любезно презентовал следующую партию несуществующих асимметричных наконечников:)

[Сарматай]

...и еще немножко

[Кайфуций]

Что же до регионального нахождения...Большинство представленных наков - скифские, а если я правильно помню, верхняя граница Скифии заканчивалась в районе бассейна Северского Донца. Но это, конечно же не означает, что выше они не ходили. Знаю о находках скифских наков с территории Белгородской и Курской областей.


Я немного не о том спрашивал) Не в отношении скифских наков в Подмосковье и Владимирке... а вообще в отношении наков. При мне за 3 сезона никто ни разу нак не поднял. А ведь наверняка использовали и бронзовые, и железные. Ножи, топоры находили, наконечник копья тоже, а вот наконечники стрел ни разу не попались. Не там ищем?))) Или в степях охотились только стрелами - из-за дальней видимости дичь не подпускала близко? А в лесах особо далеко не стрельнешь, и приходилось пользоваться копьями/рогатинами? Смотришь отчеты южан, что ни коп, то нак, а у нас такого нет. Даже если использовали дротики/сулицы, то их наков тоже не встречалось. Хотя брошенный дротик проще найти, чем выпущенную стрелу. Да и попрочнее была конструкция, чем у стрелы. И дичь от попадания копья/дротика не убегала далеко, а со стрелой могла и свалить от охотника, наверное)))

[mccoon]

так англосы стреляя из арбалета стрелы перед боем втыкали в грязь -чтоб занести инфекцию врагу
Так еще и брать стрелы удобнее, если смены позиции вскоре не предвидится. Да и в земле больше, чем в колчане их поместится. :)
А инфекция от стрел - это уже скорее побочный эффект. Бонус, так сказать. Некоторые вообще в дерьмо мазали наконечники для этих целей.

[Сарматай]

Я немного не о том спрашивал) Не в отношении скифских наков в Подмосковье и Владимирке... а вообще в отношении наков. При мне за 3 сезона никто ни разу нак не поднял. А ведь наверняка использовали и бронзовые, и железные. Ножи, топоры находили, наконечник копья тоже, а вот наконечники стрел ни разу не попались. Не там ищем?))) Или в степях охотились только стрелами - из-за дальней видимости дичь не подпускала близко? А в лесах особо далеко не стрельнешь, и приходилось пользоваться копьями/рогатинами? Смотришь отчеты южан, что ни коп, то нак, а у нас такого нет. Даже если использовали дротики/сулицы, то их наков тоже не встречалось. Хотя брошенный дротик проще найти, чем выпущенную стрелу. Да и попрочнее была конструкция, чем у стрелы. И дичь от попадания копья/дротика не убегала далеко, а со стрелой могла и свалить от охотника, наверное)))

По своему опыту скажу, что наки в поиске вообще тяжкая работа, как та антика, которую вытаптывать надо. Зачастую на оловянистую бронзу идет настолько плохой сигнал, что кажется, что это мусор и особо копать не хочется. По крайнее мере так на крымской земле. Что же до распространения...Я особо тот регион не знаю, надо глядеть культуры. У многих использовались кремниевые и костяные наконечники, надо копать историю применительно к региону. Ну,а почему железных нет...Хм, аномалия какая-то:o

[Yorik]

Вот верхний очень гуманный.;)
Верхний не очень похож на славянский, скорее фино-угры.

Добавлено через 1 минуту 23 секунды
По накам смотрел как то передачу -так англосы стреляя из арбалета стрелы перед боем втыкали в грязь -чтоб занести инфекцию врагу .Вот тебе и гуманизм...
Скорее не из арбалета, а из лука. Втыкали в землю, для повышения скорострельности. За минуту они выпускали по 12-17 стрел.

Добавлено через 3 минуты 55 секунд
Я немного не о том спрашивал) Не в отношении скифских наков в Подмосковье и Владимирке... а вообще в отношении наков. При мне за 3 сезона никто ни разу нак не поднял. А ведь наверняка использовали и бронзовые, и железные. Ножи, топоры находили, наконечник копья тоже, а вот наконечники стрел ни разу не попались. Не там ищем?))) Или в степях охотились только стрелами - из-за дальней видимости дичь не подпускала близко? А в лесах особо далеко не стрельнешь, и приходилось пользоваться копьями/рогатинами? Смотришь отчеты южан, что ни коп, то нак, а у нас такого нет. Даже если использовали дротики/сулицы, то их наков тоже не встречалось. Хотя брошенный дротик проще найти, чем выпущенную стрелу. Да и попрочнее была конструкция, чем у стрелы. И дичь от попадания копья/дротика не убегала далеко, а со стрелой могла и свалить от охотника, наверное))) А ножей бронзового периода много находится? Просто в тот период на севере были проблемы с сырьем и чаще использовали камень и кость для наконечников. А потом быстро перешли на железо - болот там много...

Добавлено через 5 минут 26 секунд
По своему опыту скажу, что наки в поиске вообще тяжкая работа, как та антика, которую вытаптывать надо. Зачастую на оловянистую бронзу идет настолько плохой сигнал, что кажется, что это мусор и особо копать не хочется. По крайнее мере так на крымской земле. Что же до распространения...Я особо тот регион не знаю, надо глядеть культуры. У многих использовались кремниевые и костяные наконечники, надо копать историю применительно к региону. Ну,а почему железных нет...Хм, аномалия какая-то:o
А железных мало из-за состава почвы. Там железо вообще плохо сохраняется.

[Джонс]

англосы стреляя из арбалета стрелы перед боем втыкали в грязь -чтоб занести инфекцию врагу

Они так скорострельность повышали, не более того. Причем очень значительно. А попадание грязи в рану- это уже был вторичный эффект.

[МузСаша]

А потом быстро перешли на железо - болот там много... А по поводу болотной руды можно подробнее? Качество металла было лучше при такой добыче. обработке или наоборот?

[Yorik]

Просто сырья много. Качество зависело от дальнейшей обработки.

[Кайфуций]

А по поводу болотной руды можно подробнее? Качество металла было лучше при такой добыче. обработке или наоборот?

Сань, в нашем регионе, помимо болотной руды никакой другой не было))) Идешь вдоль речки и начинает на небольшом пятачке попадаться шлак с вкраплениями железа в большом объеме, значит, плавильня тут была в древности... В этой руде содержание железа небольшое, поэтому и лопатить ее приходилось предкам много. У нас (Восточное Подмосковье и Владимирщина) местность ровная, болотистая... Много речек и ручьев, перепад высот небольшой по сравнению с тем же югом Московской. Больше всего железных орудий со средневековья осталось, остальное, видимо, сгнило из-за большой кислотности почвы.

Сарматай, наш регион по хронологии - это льяловская культура, дьяковская культура, меря (при них и варяги посещали), а затем граница расселения славянских племен - вятичи и кривичи. Вот отсюда и плясать надо... Возможно, именно каменные и костяные наки были распространены больше всего, а период использования бронзовых железных очень короток, поэтому и не находим их.

[МузСаша]

Больше всего железных орудий со средневековья осталось Однако сохран у них поражает. Имею ввиду железные наки. Сверху покрыты рыжим ржавым налетом и все. От чего зависит качество металла? 1100 лет, как минимум накам:-\

[Yorik]

Сохран зависит от особенностей технологии. В районе 15-17 вв. они поменялись принципиально.

[Сарматай]

И все-таки к теме об асимметричных наконечниках:)

Красавело из Крыма, киммерийский период. Ах, заглядение-то какое:)

[diskrim]

По камышовым стрелам категорически не согласен-очень хрупко.На деревянном древке зарезался шип под втулку нака и насаживался наконечник.Приходилось видеть на археологических выставках-порой древко было равно по ширине лопастям нака. И по их поиску.Сигналит цветниной -мама не горюй...ну может из за небольшой глубины залегания.Как то так....

[Сарматай]

А по поводу болотной руды можно подробнее? Качество металла было лучше при такой добыче. обработке или наоборот?

Болотные и луговые руды считались самым распространенным сырьем, являясь одними из самых легко восстанавливаемых руд. Существенным недостатком болотной руды было низкое содержание железа, кроме того при развитом сыродутном производстве более половины ее уходило в шлак. Для того чтобы компенсировать этот недостаток, необходимо было обогатить руду, т.е. насытить углеродом После получения крицы - кома железа в вперемешку со шлаком, этот ком многократно проковывался, вследствие чего из него удалялся шлак. Науглероживание заготовок в виде металлических пластин производили путем длительной их выдержки при температуре свыше 900 градусов в закрытых тигелях, наполненных смесью размельченного угля и других органических примесей. После полученная заготовка для равномерного распределения углерода тщательно проковывалась. Как-то вот так.