Просмотр полной версии : наконечник
Geka26rrus
29.03.2013, 10:32
здравствуйте. подскажите что за наконечник.
Сарматай
29.03.2013, 11:09
Скифский пулевидный наконечник, с шипиком нечастый экземплярчик. А фото лучшего качества можно сделать и указать регион находки, если не затруднит, конечно?
Скифский пулевидный наконечник, с шипиком нечастый экземплярчик. А фото лучшего качества можно сделать и указать регион находки, если не затруднит, конечно?
Какие задачи решал такой наконечник?
Какие задачи решал такой наконечник?
Я думаю охотничьи. На мелкого зверька, чтоб шкурку не портить.
Сарматай
29.03.2013, 11:23
Я думаю охотничьи. На мелкого зверька, чтоб шкурку не портить.
Блин...Да не охотничий это наконечник, не охотничий. Шип видите? Наконечник неизвлекаемый, а задачи, те же, что и у наконечников других форм - убитие. Ближе к головке, остались в рудиментарном состоянии микролопасти - наследие двухлопастных наков.
Geka26rrus
29.03.2013, 16:14
найден ставропольский край.
Новичок_ру76
29.03.2013, 16:50
чтобы "извлекать" он должен пробить сначала! а при такой форме это проблематично - мое имхо
Шип видите? Наконечник неизвлекаемый, а задачи, те же, что и у наконечников других форм - убитие.
А в самом деле: зачем скифам было менять проверенную форму наконечника на данный вид? "Убитие", в частности-людей, гораздо лучше получалось, по-моему, обычным заострённым наком. Препятствие в виде простейшего доспеха пробивалось хуже-это очевидно?
У скифов уже не спросишь, но думаю, что нак ТС-а был всё же под определённые задачи.
Кстати-много ли поднято наков именно такого образца? Как они располагаются территориально?
Может, только какая-нибудь ветвь скифского рода пользовала подобные образцы?
Сарматай
29.03.2013, 19:34
Братцы, фантазировать можно все, что угодно. Охотничий наконечник, специфический наконечник для выполнения невыполнимых задач8) Ответ прост: гляньте на эволюцию стрелкового оружия в наше время, независимо от формы пули оно было предназначено для одной цели. И поверьте на слово, такая идеология существовала со времен существования человечества. Ув. чук, "Вооружение скифов" А.И. Мелюковой думаю даст ответы на Ваши вопросы. Никакой определенной ветки скифов, применявшей подобные наконечники нет. использовались они повсеместно от Крыма до Кавказа. А доспех...Почитайте В.Черненко, во времена скифов он был распространен достаточно мало, иначе археологи в каждой скифской могиле находили бы ламиллярный доспех. Доспех был средством защиты избранных. Скажите, в наше время каждый себе может позволить ездить на Лексусе? Нет, вот и в те седые времена, доспех был уделом состоятельных людей. А для большинства "неудачников" и предназначались подобные стрелы.
Типа как для "избраных" дырявая ложка для супа что-ли?
Ув. Сарматай, я с Вашей версией про "неудачников" не соглашусь пока. Дело в том, что такой воин, становился обузой для всего племени ибо он стрелял впустую. И его нужно было кормить. Лишний голодный рот, не способный убить дичь заведомо "лоховским" наком - не укладывается в моей голове. Это все равно что защитнику Отечества дать холостые патроны или деревянный автомат.
Давайте с Вами рассматривать другие версии.
Мое личное мнение, был наконечник архаичный, двухлопостной с шипом, потом его переделали, обточив под нак специального назначения... ну не укладывается в голове как можно было нанести повреждение таким наком, и это касается не только это го нака а вообще пулевидных наков. Как версия того что он (они) тренировочный (как сказал уважаемый vcemil, холостой), друг по другу стрелять? Но к сожалению сегодня мы можем только сказать что это наконечник скифский, а все остальное это доводы и предположения.
Сарматай
29.03.2013, 20:59
Типа как для "избраных" дырявая ложка для супа что-ли?
Ув. Сарматай, я с Вашей версией про "неудачников" не соглашусь пока. Дело в том, что такой воин, становился обузой для всего племени ибо он стрелял впустую. И его нужно было кормить. Лишний голодный рот, не способный убить дичь заведомо "лоховским" наком - не укладывается в моей голове. Это все равно что защитнику Отечества дать холостые патроны или деревянный автомат.
Давайте с Вами рассматривать другие версии.
Уважаемый vcemil, я рассматриваю даже не версии, а практику, которая использовалась в те времена, о коих идет речь. Ежели руководство форума доверило мне вести тему вооружения, то это обстоятельство формируется из тех понятий, что я все-таки что-то соображаю в этой тематике. Причем соображаю уже не один год к ряду. Посему, все, что я пишу в теме соответствует эти понятиям и осознанием отвечать за свои слова. К этому меня приучила должность модератора при форуме "Домонгол", если вы знаете о таком.
Наши современные понятия, типа "лоховство" здесь абсолютно ни при чем. И к представленному наконечнику оно также не имеет отношения. Подобный "затупленный" нак, наоборот имел более существенное значение. Затупленная головка приносила более ощутимый болевой эффект, а шип его усиливал. Чем острее нак, тем более "ровная" рана получалась от его попадания, это так, на всякий случай. При попадании подобного нака, кроме болевого шока, получалась более рваная рана, а + к тому же еще и шип...Боль нерво курила в сторонке. рана получалась более рваная, а шип усиливал эту боль при проникновении. Так что лишнего "голодного рта" не было,даже не сомневайтесь8) Деревянные патроны здесь ни при делах:)
Geka26rrus
29.03.2013, 21:00
не знаю как можно обточить.
Сарматай
29.03.2013, 21:03
Мое личное мнение, был наконечник архаичный, двухлопостной с шипом, потом его переделали, обточив под нак специального назначения... ну не укладывается в голове как можно было нанести повреждение таким наком, и это касается не только это го нака а вообще пулевидных наков. Как версия того что он (они) тренировочный (как сказал уважаемый vcemil, холостой), друг по другу стрелять? Но к сожалению сегодня мы можем только сказать что это наконечник скифский, а все остальное это доводы и предположения.
Уважаемый goro, доказать, что скифские пулевидые наки это не сказки? Помниться, уважаемый kozakутверждал подобное про ассиметричные наконечники:) Вас глубоко уважаю и не хочу доказывать очевидное, но если понадобится, смогу;)
Уважаемый goro, доказать, что скифские пулевидые наки это не сказки? Помниться, уважаемый kozakутверждал подобное про ассиметричные наконечники:) Вас глубоко уважаю и не хочу доказывать очевидное, но если понадобится, смогу;)
Уважаемый Сарматай, со всем уважением к Вам, останусь при своем мнении. ;) . То что они есть и везде встречаются, там где простирается скифская культура, я и сам знаю. А назначение их нез нает никто ни Мелюкова, ни Вы, ни я.
Добавлено через 11 минут 33 секунды
Вот когда нам наука представить научный отчет на всеобщее обозрение со скелетом скифского война и найденым в области живота, или другой области тела пуливидного наконенчика, тогда есть все основания утверждать что данный тип наконечников применялся в целях поражения.
Добавлено через 12 минут 22 секунды
не знаю как можно обточить.
об оселок ...
Наконечник ТС интересный,но использовать его по прямому назначению совершенно нельзя.Такой наконечник не пробьёт не только доспехи,даже одежду из толстой кожи.Может действительно учебный для молодых воинов.А пулевидные наконечники ,которые находил , были все с острым жалом.
Добавлено через 1 минуту 28 секунд
Уважаемый Сарматай,про ассиметричные наки пож. поподробнее.Увидеть можно?
добрый вечер ув.форумчане.а может это брак литья???
здравствуйте. подскажите что за наконечник.
Уважаемый Geka26rrus, если продавать надумаете отпишитесь в ЛС.
Борисоглебец
29.03.2013, 21:40
Ребята! При выстреле по птице такой тупой наконечник наносит больший ущерб жертве,т.к. перебивает кости пернатым и птица уже сто пудов никуда не улетит,тем более стрела останется в теле благодаря обратному зубу. Американские индейцы ходили на птицу с тупыми стрелами.
Ребята! При выстреле по птице такой тупой наконечник наносит больший ущерб жертве,т.к. перебивает кости пернатым и птица уже сто пудов никуда не улетит,тем более стрела останется в теле благодаря обратному зубу. Американские индейцы ходили на птицу с тупыми стрелами.
Так вопрос в том что наконечник имеет шип, а значит он должен быть не извлекаем.
Я уже писал на форуме про непроливы наконечников, мог быть и брак.
Сарматай
29.03.2013, 21:45
Братцы, доказывать очевидное не собираюсь абсолютно. Пусть каждый остается при своем мнении. Можно пробить, нельзя, это ваше дело, думайте, что хотите. Я знаю одно: при обстреле из лука мишеней с баллистическим пластилином, подобные наконечники стрел "радовали" своим проникновением. Назначение стрел, уважаемый goro, угадывать не надо, для этого они обладают более, чем явственными характеристиками. А как Вы полагаете скифский воин должен был оказаться в захоронении с подобным наконечником в животе, если сами скифы применяли подобные наконечники против врагов? Или Вы предусматриваете ситуацию междоусобных разборок? Вы желаете оспаривать предназначение наконечников? Будьте добры, я из темы удаляюсь, потому, как не вижу в этом смысла. Бронзовыми стрелами увлекаюсь последних лет 5, вооружением вообще 21 год. Есть у вас есть в наличии подобный опыт, спорьте ради бога, коль меня слышать никто не желает, а более верят в фантастические версии и фантастическое предназначение "особого" вида наконечников, которые никогда не утачивались и существовали обособленным типом. С ув. ко всем
И вот вам напоследок пулевидные скифские наки
Я думаю охотничьи. На мелкого зверька, чтоб шкурку не портить.
а может такие наконечники использовали, чтоб попасть белке в глаз:D:D
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
smitt69,ваш предмет к накам никакого отношения не имеет,не флудите в теме.
Братцы, доказывать очевидное не собираюсь абсолютно. Пусть каждый остается при своем мнении. Можно пробить, нельзя, это ваше дело, думайте, что хотите. Я знаю одно: при обстреле из лука мишеней с баллистическим пластилином, подобные наконечники стрел "радовали" своим проникновением. Назначение стрел, уважаемый goro, угадывать не надо, для этого они обладают более, чем явственными характеристиками. А как Вы полагаете скифский воин должен был оказаться в захоронении с подобным наконечником в животе, если сами скифы применяли подобные наконечники против врагов? Или Вы предусматриваете ситуацию междоусобных разборок? Вы желаете оспаривать предназначение наконечников? Будьте добры, я из темы удаляюсь, потому, как не вижу в этом смысла. Бронзовыми стрелами увлекаюсь последних лет 5, вооружением вообще 21 год. Есть у вас есть в наличии подобный опыт, спорьте ради бога, коль меня слышать никто не желает, а более верят в фантастические версии и фантастическое предназначение "особого" вида наконечников, которые никогда не утачивались и существовали обособленным типом. С ув. ко всем
Уважаемый Сарматай, я уважаю Ваше мнение! ;) В соем посте я написал, что это мое личное мнение. Спорить не собираюсь, просто пытаюсь донести, что сегодня никто не может на 100% утверждать, для чего и как был предназначен данный наконечник, еще раз повторюсь сегодня я, Вы, наука, могут только строить версии и предположения, о назначении к примеру этого наконечника. Если Вы поделитесь информацией о болистеке, убойности данного типа наков, буду Вам только признателен. ;) :). Просто я сам наконечниками Скифов увлекаюсь, мне инетересна любая информация.
С Уважением к Вам, Павел.
Сарматай
29.03.2013, 21:57
а может такие наконечники использовали, чтоб попасть белке в глаз:D:D
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Понимаю, что красавец из Крыма. Земеля, откуда, и что было в сопутке?
Сарматай,пулевидные наки давно известны и они ни какого отношения к наку ТС не имееют.
Понимаю, что красавец из Крыма. Земеля, откуда, и что было в сопутке?
добрый вечер ув.сарматай .размер этого предмета 6 см. бронза сопутка 2 скифских нака найдины зимой этого года.
а может такие наконечники использовали, чтоб попасть белке в глаз:D:D
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
У Вас проколка эпохи бронзы ...
Понимаю, что красавец из Крыма. Земеля, откуда, и что было в сопутке?
Вы что,серьёзно думаете, что это наконечник стрелы?
Сарматай
29.03.2013, 22:12
Сарматай,пулевидные наки давно известны и они ни какого отношения к наку ТС не имееют.
Больше никому такого не говорите, в особенности мне. Ваш "профессионализм" в данной теме мне стал понятен после темы про асимметричные наконечники.
Вы что,серьёзно думаете, что это наконечник стрелы?
думаем да.
думаем да.
Ну мне Вас жаль,думайте дальше.
Добавлено через 3 минуты 0 секунд
Больше никому такого не говорите, в особенности мне. Ваш "профессионализм" в данной теме мне стал понятен после темы про асимметричные наконечники.
Ну если Вы "профессор"не видите разницу,то о чём разговаривать .Два совершенно разные типы наков.
Сарматай
29.03.2013, 22:19
добрый вечер ув.сарматай .размер этого предмета 6 см. бронза сопутка 2 скифских нака найдины зимой этого года.
А фото наков можно? И регион подъема. Ваш наконечник очень и очень интересный. И это нак, я Вам заявляю это с полной уверенностью. Загнутый кончик черена - способ крепления наконечника. Он крепился не в расщеп, а с обмоткой сверху черешка. Никакая это не проколка.
думаем да.
Вы ошибаетесь, повторюсь, это проколка ...
Аналогичная под номером 9, на картинке ниже. На картинке представлены предметы из погребения катакомбной культуры, эпоха средней бронза. Но скажу так, они не сильно отличаются по всему периоду эпохи бронзы, от ямной до срубной культуры. В некоторых источниках наличие загнутости на острие, объясняют тем что это зубочитсика того времени. Не наконечник это 100% х 100 :-X.
Это тоже нак? Или все же проколка?
Сарматай
29.03.2013, 22:27
Ну мне Вас жаль,думайте дальше.
Добавлено через 3 минуты 0 секунд
Ну если Вы "профессор"не видите разницу,то о чём разговаривать .Два совершенно разные типы наков.
Ну, куда уж мне до Вашего многогодовалого опыта в изучении древнего вооружения. Вы себя лучше пожалейте, и глаза форумчан, когда пишите не абы что. Еще раз Вам говорю, Ваш опыт отразился в теме об асимметричных наках, в которой Вы сочли промолчать. И правильно сделали. То же самое стоит сделать и в этой теме, потому как, кроме абсурда, логики в Ваших постах я не вижу абсолютно. А разговаривать с Вами, действительно не о чем, в этом я абсолютно согласен. посвятите хотя бы пару лет изучению бронзовых наконечников стрел от ямников до скифов, и может быть тогда Вам будет что сказать по существу.
А фото наков можно? И регион подъема. Ваш наконечник очень и очень интересный. И это нак, я Вам заявляю это с полной уверенностью. Загнутый кончик черена - способ крепления наконечника. Он крепился не в расщеп, а с обмоткой сверху черешка. Никакая это не проколка.
один нак ушол а второй скину завтро так как сейчас я на работе .место находки бахч. р.он целина.
Сарматай,с каждым постом Вы меня удивляете всё больше и больше.Крепление к черешку это вобще супер.Сделайте стрелу с таким "наком" и стрельните,при первом выстреле он просто согнётся.
По поводу сопутки,ни разу не находил поселения бронзы,где не было находок скифов,средневековья и находок казачего периода.
Ваш наконечник очень и очень интересный. И это нак, я Вам заявляю это с полной уверенностью.
Прошу даказать, ссылки на литературу и тд. :)
Добавлено через 1 минуту 9 секунд
По поводу сопутки,ни разу не находил поселения бронзы,где не было находок скифов,средневековья и находок казачего периода.
согласен полностью ...
Сарматай
29.03.2013, 22:34
Вы ошибаетесь, повторюсь, это проколка ...
Аналогичная под номером 9, на картинке ниже. На картинке представлены предметы из погребения катакомбной культуры, эпоха средней бронза. Но скажу так, они не сильно отличаются по всему периоду эпохи бронзы, от ямной до срубной культуры. В некоторых источниках наличие загнутости на острие, объясняют тем что это зубочитсика того времени. Не наконечник это 100% х 100 :-X.
Павел, это не проколка. Это нак. И находка его в купе с другими наконечниками, более чем подтверждает этот факт.
Павел, это не проколка. Это нак. И находка его в купе с другими наконечниками, более чем подтверждает этот факт.
Ув. Сарматай...не противоречьте самому себе:-X Помнится мой "неопределеный" нак, который так же найден в купе с наками не выдержал такого аргумента...?
Вот подкину Вам ещё "наков",эти к стрелам крепились гвоздиками:D:D:D
Могу продать "раритеные" наки.
Хотя это бытовые иглы 19 века.
Сарматай
29.03.2013, 22:44
Сарматай,с каждым постом Вы меня удивляете всё больше и больше.Крепление к черешку это вобще супер.Сделайте стрелу с таким "наком" и стрельните,при первом выстреле он просто согнётся.
По поводу сопутки,ни разу не находил поселения бронзы,где не было находок скифов,средневековья и находок казачего периода.
Взаимно:) Крепление к черешку...Я плакал:D Какое крепление к черешку:D Вы хотя бы внимательно почитали то, что я пишу, перед тем, как обвинять меня в аматорстве. Пишу для Вас, дабы было понятно: черен стрелы на фото ТС - это отросток с загнутым кончиком, он крепился к древку стрелы (цилиндрической длинной тонкой палке с оперением из перьев птиц), а сверху обматывался нитью.
Один уважаемый человек на форуме говорил, что иногда не хватает терпения, дабы объяснять элементарное. Проще говорить это людям которые не знают или заблуждаются, но когда не знающие пытаются тебе доказать, что все, что ты говоришь-ерунда, и более того, имеют наглость прилюдно выставлять тебя на посмешище...Ребята, вы меня, конечно извините, это уж слишком...Потом, чтобы не наговорить гадостей, я лучше помолчу. Уважаемый smitt69, жду Ваших фото, можно в личку, дабы не вызывать очередную волну пустозвонства.
Ваш опыт отразился в теме об асимметричных наках, в которой Вы сочли промолчать. И правильно сделали.
Где я промолчал,я не могу посещать форум каждый день.Дайте ссылку на тему,я же попросил фото ассиметричного нака .
Сарматай
29.03.2013, 22:50
Ув. Сарматай...не противоречьте самому себе:-X Помнится мой "неопределеный" нак, который так же найден в купе с наками не выдержал такого аргумента...?
Саша, повторюсь еще раз, для каждого предмета есть свои определяющие аргументы. Я не выставляю приоритетом модераторство в данном разделе, и говорил и говорю, ежели мои слова не имеют веса, свои полномочия готов передать любому желающему на усмотрение администрации, например уважаемому kazak-у, потому, как судя по всему его богатый жизненный опыт принесет намного больше пользы форуму нежели мои аматорские высказывания. Ваш "неопределенный нак" это абсолютно другая тематика и к предметам заявленным в данной теме он не имеет никакого отношения.
Сарматай, вот находки с одного поля, примерно 100х100 метров, копанного перекопанного ... разбег в датировке сами видете. Монеты выкладывать 18 века (было пару) искать среди кучи монет не буду. Я свое мнение высказал. Было поднято там же 35 дирхемов и один пул. Сопутка мало что говорит, это правда, но всегда она лучше в определении чем ничего.
Я извеняюсь, у меня назрел вопрос, Вы сами копаете?
Повторюсь все находки с одного места.
Сарматай
29.03.2013, 22:53
Где я промолчал,я не могу посещать форум каждый день.Дайте ссылку на тему,я же попросил фото ассиметричного нака .
Держите и наслаждайтесь, надеюсь фото представленные в теме убедят Вас в обратном [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Добавлено через 3 минуты 25 секунд
Я ивеняюсь, у меня назрел вопрос, Вы сами копаете?
Может не поверите, но - да. И что это меняет? Позволяет больше узнать археологию? Или историю? А может определить, где начинается культурный слой, а где он доходит до материка? Или может быть помогает разделить наслоенку на поселухах? Вопрос к чему?
ежели мои слова не имеют веса Вес Ваших слов, равно, как и вес слов других участников обсуждения имеет место быть и ни кто его не принижает. Просто раздел специфический. И тут однозначности в определении не всегда можно добиться. Потому и хотелось бы "в дружественном споре родить Истину" ну или приблизиться к ней.
И аргументов тут ИМХО чем больше, тем лучше. Фактов то мало...\
С уважением.
Держите и наслаждайтесь, надеюсь фото представленные в теме убедят Вас в обратном [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Добавлено через 3 минуты 25 секунд
Может не поверите, но - да. И что это меняет? Позволяет больше узнать археологию? Или историю? А может определить, где начинается культурный слой, а где он доходит до материка? Или может быть помогает разделить наслоенку на поселухах? Вопрос к чему?
Вопрос к тому что Вы указали сопутку smitt69, как привязку к проколке, не более того.
Держите и наслаждайтесь, надеюсь фото представленные в теме убедят Вас в обратном [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Ну что мывидим,все почти все представленные наки с шипом,шип сделан как продолжение лопасти.А любой нак с шипом естественно ассиметричен,шип то один.
Дайте пожалуйста ссылку на литературу по подобным накам, как представил smitt69.
Чет я запутался,какой нак обсуждается-то.Господа модераторы разделите пожалуйста на две темы.А по поводу пулевидного нака ,уверен что пробить человеческую тушку мог легко и останавлииающее действие у него гораздо выше
Уж простите, что встреваю....:o
С интересом прочитал всю тему. Не буду высказывать свое мнение, потому как недостаточно компетентен в этой теме. Несмотря на спорность мнений, считаю, что тема удалась, получилась достаточно информативной, но.....исчерпала себя, доводы сторон уже всем понятны и мое скромное мнение, что на этом надо и остановиться, поставить жирную точку, дабы не наговорить друг другу глупостей.;)
P.s. С большим уважением отношусь к мнениям всех аппонентов спора. kazak, Сарматай и goro - мой Вам респект.
Сарматай
29.03.2013, 23:18
Ребят, творческих вам успехов в поиске. Желаю здравствовать и честь имею!
Geka26rrus
29.03.2013, 23:30
я так понимаю что не частый нак.
Прочитал всю тему и призадумался ....а почему нет? Если ранее не встречались науки такой формы это не говорит что они в природе не существовали...может действительно редкий???Приведу пример с местного камрада Моряка -он поднял бронзовую сулицу у которой окончание было шаровидной формы .Напрашивается вопрос кого этим дротиком было поражать?тем паче скорость броска рукой во много раз меньше чем выстрел лучника .Вообще моё ИМХО что нак этот приспособлен для контузии без повреждения кожаного покрова ...а что шип у него так это -литок для выхода воздуха при литье ,практически у всех встречавшихся мне он в наличии...
Еще раз перелопатив труды археологов и находки коллег по поиску пришел к выводу:
- либо это качественная подделка (не обязательно ТС, может быть он купил ее на рынке).
- либо это результат позднего рукоблудия (нашел мужик в огороде в начале 20 века, сточил жало и смастерил стрелу для сынишки – пущай в индейцев поиграется).
- либо это экспериментальная модель мастера на предмет изучения и улучшения ТТХ вооружения, возможно способствующей изменению тактики боя.
Во всем остальном – если бы это был нак широкого применения, то подобных находок было бы куда больше, чем они есть.
Ув. Сарматай, не принимайте мое дилетантство близко к сердцу. Я и многие коллеги на форуме с удовольствием читаем Ваши посты и стараемся к ним прислушаться.
Но я реалист в этом вопросе. Мне нужны более веские доказательства.
Вот просидел в Инете-покумекал малость.Пришла в голову мысль-а что если этими наками просто глушили мелкого зверя или дичь -ну чтоб оставалась жива .Может для транспортировки в походах или для содержания в хозяйстве.Просто ранили ее ....Кто же теперь знает....
Geka26rrus
30.03.2013, 15:33
НАКОНЕЧНИК откопал сам лично.
НАКОНЕЧНИК откопал сам лично.
У меня нет аргументов чтоб Вам не верить.
Буду придерживаться двух других версий.
Ув. чук, "Вооружение скифов" А.И. Мелюковой думаю даст ответы на Ваши вопросы. Никакой определенной ветки скифов, применявшей подобные наконечники нет. использовались они повсеместно от Крыма до Кавказа. А доспех...Почитайте В.Черненко, во времена скифов он был распространен достаточно мало, иначе археологи в каждой скифской могиле находили бы ламиллярный доспех. Доспех был средством защиты избранных. Скажите, в наше время каждый себе может позволить ездить на Лексусе? Нет, вот и в те седые времена, доспех был уделом состоятельных людей. А для большинства "неудачников" и предназначались подобные стрелы.
Я не специалист по скифам, но доспехи были не только ламеллярные...
Любой человек мог надеть на себя хоть "четыре свитера", к примеру-и вот уже его труднее завалить...Доспехи были и из кожи, сомневаюсь, чтобы кучку "избранных" в доспехах окружала толпа "голеньких" ненормальных бойцов, готовых на заклание в первом боестолкновении.
Всё равно непонятно, почему даже для "неудачников" надо было видоизменять образец заострённого наконечника стрелы, ведь он прекрасно работал по ЛЮБЫМ биоцелям...
Повторяю вопрос: много ли поднято пулевидных наков? На форуме, по крайней мере, я лично вижу впервые такой нак у ТС-а. (хотя, может быть, и проглядел когда-нибудь)
НАКОНЕЧНИК откопал сам лично.
Подлинность наконечника не вызывает сомнения.Всё может быть гораздо прозаичней. Такая "редкая" форма наконечника могла получиться при отливе нака,в тигеле был остаток металла,которого просто не хватило ,для заполнения полностью литейной формы.Его оставили на переплавку,которую по каким то причинам не смогли осуществить.
Добавлено через 6 минут 8 секунд
Повторяю вопрос: много ли поднято пулевидных наков? На форуме, по крайней мере, я лично вижу впервые такой нак у ТС-а. (хотя, может быть, и проглядел когда-нибудь)
Так это и не пулевидный нак,недолитый двухлопастной с шипом,шип и части лопастей прекрасно просматриваются.Брак при отливке наков всегда присутствовал,потому что отливали в формах без использования центробежной силы.
Почему наки надо считать только боевыми? Воевали то не каждый месяц и даже год. А охотились каждый день. Ту же белку пробить насквозь, да ещё с шипом, что останется от шкурки? Может специально, тогда ещё сточили, или в форму вставили чёпик, что б тупой вышел. А шип остался, он же не мешает.
Ту же белку пробить насквозь, да ещё с шипом, что останется от шкурки? Может специально, тогда ещё сточили, или в форму вставили чёпик, что б тупой вышел. А шип остался, он же не мешает.
Ну для белок и т.п. томар практичнее и дешевше
Почему наки надо считать только боевыми? Воевали то не каждый месяц и даже год. А охотились каждый день. Ту же белку пробить насквозь, да ещё с шипом, что останется от шкурки? Может специально, тогда ещё сточили, или в форму вставили чёпик, что б тупой вышел. А шип остался, он же не мешает.
В степи белок нет ... хотя все возможно
Почему наки надо считать только боевыми? Воевали то не каждый месяц и даже год. А охотились каждый день. Ту же белку пробить насквозь, да ещё с шипом, что останется от шкурки? Может специально, тогда ещё сточили, или в форму вставили чёпик, что б тупой вышел. А шип остался, он же не мешает.
Тогда бы таких наков было пруд пруди. Я признаться перерыл весь инет сегодня ничего даже близкого по форме не нашел. Пулевидные наки не в счет. Это совсем другая опера.
Конечно можно спорить на эту тему долго и упорно,не зря говорят-в споре рождается истина.Я лично не отвергаю версию о недоливе,которые потом использовали для тренировок детей,во всяком случае не поубивают друг друга случайно.Хорошая версия-для охоты на мелкого зверя,стрела,пущеная умелой рукой только оглушит зверька,не попортив шкуры.Для чего на самом деле применялись такие наки мы со сто процентной гарантией может и не узнаем.Главное не переходить на личное.Мне спор о наках напомнил спор-пряслице или оберег?Я себя как то на мысле поймал,нашел мужик в кургане или еще где нибудь интересную непонятку,принес домой,повертел покрутил,засунул в дырку палку и подумал-хорошее пряслице я соорудил,а мы теперь спорим.Ну вобщем как то так.
Сарматай
31.03.2013, 11:47
Подлинность наконечника не вызывает сомнения.Всё может быть гораздо прозаичней. Такая "редкая" форма наконечника могла получиться при отливе нака,в тигеле был остаток металла,которого просто не хватило ,для заполнения полностью литейной формы.Его оставили на переплавку,которую по каким то причинам не смогли осуществить.
Добавлено через 6 минут 8 секунд
Так это и не пулевидный нак,недолитый двухлопастной с шипом,шип и части лопастей прекрасно просматриваются.Брак при отливке наков всегда присутствовал,потому что отливали в формах без использования центробежной силы.
Ересь, все от самого начала и до самого конца!!! Какой тигель, какой металл, который оставили на перплавку??? kazak, Вы или начнете думать,что пишите, или я пользуясь правом модератора, буду тереть этот несусветный бред, и исключительно, чтобы другие люди не принимали всерьез, то что Вы пишите. Подобные умники, как Вы, людям голову забивают всякой ерундой, и очень потом бывает достаточно трудно объяснить им, что существует более простое толкование в отношении некоторых вещей. Пулевидные наконечники не являются исключительной редкостью, и описаны от костяных до бронзовых, изучайте литературу.
А центробежная сила это вообще нечто:D Это-то тут причем? У скифов еще не было экономайзера, бластера и миелофона:D Брак литья образовывался в результате неравномерного разогрева формы для литья, и центробежная сила здесь, ну никак не при делах. Хотя...8)
Ересь, все от самого начала и до самого конца!!! Какой тигель, какой металл, который оставили на перплавку???
Тигель -ёмкость в которой плавят металл,в данном случае медный сплав.Потом с тигеля расплавленный металл разливают по формам.Залили в одну,другую и тд.На последней форме расплавленного металла в тигеле не хватило для отливки полностью наконечника,получился брак,такие наконечники шли вновь на переплавку,данный нак ,возможно был утерян,и его не постигла участь переплавки.
Ещё раз повторюсь,та технология отливки,которую использовали скифы,просто отливка в формах,была не совершенна и брак всегда имел место.
Позднее для отливки стали использовать ручные центрифуги,которые значительно повысили качество литья.Расплавленный металл заливался в форму,которая находилась в чаше центрифуги,и начинали быстро крутить .За счёт центробежной силы расплавленный металл попадал в самые "укромные" уголки литейной формы,что практически исключало непролив изделия. Да,хотелось бы видеть модераторов на этом форуме,с более серьёзными познаниями.Не вижу смысла вообще что либо в дальнейшем писать здесь.
Samurai Jack
31.03.2013, 15:48
пользуясь правом модератора, буду тереть этот несусветный бред, и исключительно, чтобы другие люди не принимали всерьез, то что Вы пишите.
На нашем форуме любой имеет право высказать свою точку зрения, какой бы ересью ее не считал кто-то еще! И все без исключения обязаны это право уважать. Модератор имеет право употреблять свою власть только в случае нарушения Правил форума.
Да,хотелось бы видеть модераторов на этом форуме,с более серьёзными познаниями
Не нужно путать модераторов и экспертов! Модератор обязан обладать серьезными познаниями только в Правилах форума. Именно за их соблюдением он и должен следить. В тематических обсуждениях любой модератор, супермодератор и даже владелей форума не более чем такой же участник как и все остальные, со своим мнением и не реже чем у других ошибочным.
Ну если Сарматай, в моём посте №70 увидел бред и удалил его,то мне его искренне жаль.
Сарматай
01.04.2013, 10:20
Уважаемый Samurai Jack, я считаю, что заведомо искаженная информация, выдаваемая на гора будет почище, любого флуда и даже личностных обсуждений, что себе в очередной раз позволяет в "открытом эфире" господин kazak, хотя меня его личностные взгляды тревожат меньше всего. Пребывая на форуме, я уже неоднократно замечал его полуфантастические высказывания и абсолютное не знания тем обсуждения. Но это так, лирика.
В данной теме, напомню, шло обсуждение скифского пулевидного наконечника стрелы.
Но вскоре тут уже пошло обсуждение ручных центрифуг для литья и пр., что, ну никак не имеет отношения к данной теме. Да, я бы с удовольствием взглянул на скифские ручные центрифуги, которые использовались при литье наконечников стрел. Да бог с ним, даже не на скифские, любые, периода бронзы-РЖВ8) (фото, статьи, научные труды), но боюсь, кроме, как очередных голословных изъявлений, более весомых аргументов представлено не будет. И в край. Терпеть нравоучения от недоучек, я тоже как-то не привык, тем более когда они изъясняются в подобной форме (цитаты из постов kazak-а).
...Обьясняю популярно,для тех,кто не догоняет...
...Да,хотелось бы видеть модераторов на этом форуме,с более серьёзными познаниями...
...Ну, ну! Ересь у кого то в голове...
И в этом моменте, вопрос даже не в том, кто ошибается.
С ув.
Дал себе обет больше не писать в этой теме,но повышенная любовь и внимание Сарматая к моим постам заставляет ответить.
Ну мы уже поняли со слов Сарматая, что мы все ,и я в том числе,недоучки и ничего не понимаем в теме.
В данной теме, напомню, шло обсуждение скифского пулевидного наконечника стрелы.
А позвольте узнать, с какого кипариса,наконечник ТС стал пулевидным?Покажите пулевидный нак с шипом и, хоть и небольшими,лопастями?Об этом не только я пишу.
Пулевидные наки не в счет. Это совсем другая опера.
Вроде по русски пишу,а Вы не понимаете смысл написанного
Ещё раз повторюсь,та технология отливки,которую использовали скифы,просто отливка в формах,была не совершенна и брак всегда имел место.
А у Вас такие вопросы возникают
Да, я бы с удовольствием взглянул на скифские ручные центрифуги, которые использовались при литье наконечников стрел.
Но вскоре тут уже пошло обсуждение ручных центрифуг для литья и пр., что, ну никак не имеет отношения к данной теме.
У скифов еще не было экономайзера, бластера и миелофона
Ну да,а вот этот ваш пост имеет огромное отношение к данной теме.
Ну а версии про "игольчатые наконечники" из медных сплавов так это вобще песня,слов нет.Мы все имели возможно читать.Прямо открытие в археологии.
Только вот на вопрос goro,Вы сразу "ушли в туман".
Дайте пожалуйста ссылку на литературу по подобным накам, как представил smitt69.
Ну и наконец ещё раз о наконечнике ТС,по пропорциям шипа и др. видится крупный двухлопастной нак с шипом,которого верхняя часть не долилась,при литье не хватило расплавленного металла.То есть брак.
Сарматай,докажите что я не прав,я публично признаю свою ошибку.А пока с Вашей стороны ноль каких либо аргументов.
А нет ,ошибся,вот Ваши аргументы:
Ересь, все от самого начала и до самого конца!!!
Сарматай
03.04.2013, 11:56
Обет, это, конечно здорово:) А еще более интересно, когда один "революционер" начинает отписываться в теме, что мол посмотрите товарищи, всех нас в недоучки определили, когда разговор идет исключительно о нем8) Как это все старо и умилительно8) И как часто это приходится видеть на различных форумах...Не поверите, но это даже уже не напрягает.
Пулевидным наконечник ТС был априори, он не нуждается в подтверждении своей принадлежности к этому классу, и написал я это во втором посте в теме. У меня есть подобный, и специально для Вас я выложу фото в этой теме несколько позже. Версия про недолитий наконечник здесь абсолютно не приемлема по многим причинам, в частности это диаметр и размеры "втульчатой" части и скругленный носик наконечника, который при непроливах двухлопастных наконечников имеет абсолютно другой вид. Кроме того, взгляните на расположение шипа. Но чтобы это знать и понимать, необходимо заниматься этой темой не один год.
Куча Ваших перепостов мне вообще непонятна, что к чему, у кого Вы что спрашиваете или показываете, а может объясняете? Но вдаваться в эту тематику лично у меня нет желания абсолютно.
Вот задаете вопрос, и в очередной раз показываете свое знание тематики. Что есть игольчатые наконечники? Лично я таких не знаю, я говорил о шиловидных, но Вы предпочли выдумать свой термин, а не объясняться принятыми понятиями. Для чего, уж не подскажите мне непонимающему?8)
Знаете, как не прискорбно, большую часть своего времени я вместо того, чтобы заниматься наукой, должен кому-то и что-то доказывать, за ближайшие лет 5 это порядком утомило. "Революционеров" с минимальным уровнем знаний в сети с каждым месяцем появляется все больше и больше, а желающих им что-то доказывать все меньше и меньше. Я вот тоже подумываю, наверное стоит игнорировать все эти "вызовы на дуэль". Отписал ответ на вопрос и до свидания. А там уже хотите спорьте, хотите на спорьте, хотите юродствуйте над моими словами, в общем что хотите, то и делайте. И так думаю, что это крайняя тема, в которой я кому-то и что-то доказываю.
Касательно Вашего упорства...Знаете, когда я стал заниматься академической наукой, я тоже рьяно спорил и доказывал людям свои заблуждения, еще не зная того момента, что они владеют этой темой не просто лучше меня, они ей живут. И я благодарен им за их терпение, потому как сам таким никогда не обладал, что они находили в себе силы спокойно направлять меня на путь истинный, для того, чтобы я с течением времени сам понял свое заблуждение. За упорство Вас стоит уважать, и возможно Вас это удивит, но...
С уважением, Вячеслав Марков,
P.S. Когда я выхожу из тумана шиловидных наконечников, пытаюсь разглядеть скифские центрифуги для изготовления наконечников, но чего-то их не видать и про них не слыхать, неправда ли, ув. kazak;)
"Революционеров" с минимальным уровнем знаний в сети с каждым месяцем появляется все больше и больше,
Это Вы наверно о себе пишете.О "шиловидных" наконечниках скифов ещё никто не в курсе.Настоящая "революция".
P.S. Когда я выхожу из тумана шиловидных наконечников, пытаюсь разглядеть скифские центрифуги для изготовления наконечников, но чего-то их не видать и про них не слыхать, неправда ли, ув. kazak
Ну про скифские центрифуги это Вы пишите,а я писал о приминении центрифуг в более позднее время.
Версия про недолитий наконечник здесь абсолютно не приемлема по многим причинам, в частности это диаметр и размеры "втульчатой" части и скругленный носик наконечника,
Интересно почему?Двухлопастной нак отливался остриём вверх,известны находки наков без обработки,с остатками литника именно в верхней части .И если в процессе литья,расспл. металла по какой то причине не хватило ,так называемый"недолитый "наконечник будет выглядеть именно так.
Знаете, как не прискорбно, большую часть своего времени я вместо того, чтобы заниматься наукой, должен кому-то и что-то доказывать
А вы не должны ничего доказывать,только если пишете свои домыслы,так ипишите что это ваша всего лишь ваша версия,а иное нужно аргументировать.
Ну коль вы мне присвоили титул недоучки,позвольте вас наградить титулом переучки.
С уважением, Вячеслав Марков,
Судя по вашим сообщениям в теме,вы уважаете только своё мнение,даже если оно будет трижды ошибочное.А другие версии пишут только недоучки.
Сарматай
03.04.2013, 20:24
Опять куча постов и ничего по толку...
Это Вы наверно о себе пишете.О "шиловидных" наконечниках скифов ещё никто не в курсе.Настоящая "революция".
Я разве говорил о конкретной этнической принадлежности? Опять искажаете мои слова.[/QUOTE]
Ну про скифские центрифуги это Вы пишите,а я писал о приминении центрифуг в более позднее время.
А причем здесь более позднее время, если наконечник ТС скифского типа??? И более позднее это какое? Назвались груздем - полезайте в лукошко. Говорили о центрифугах, извольте объясниться и привести сведения и данные, я Вам об этом уже третий пост к ряду. Вы же требуете от меня подтверждений моих высказываний, ну, вот и будьте столь требовательны к себе, и не толките очередной пост воду в с ступе, обсуждая мои слова.
Интересно почему?Двухлопастной нак отливался остриём вверх,известны находки наков без обработки,с остатками литника именно в верхней части .И если в процессе литья,расспл. металла по какой то причине не хватило ,так называемый"недолитый "наконечник будет выглядеть именно так.
Ну, вот и покажите фото именно такого недолитого наконечника. Вам же это не составит труда, не так ли?
А вы не должны ничего доказывать,только если пишете свои домыслы,так ипишите что это ваша всего лишь ваша версия,а иное нужно аргументировать.
А я более и не буду никому и ничего доказывать8). Когда пишите слово "аргументировать", на всякий случай вспомните, как это оно соотносится с тем, что пишите Вы.
Ну коль вы мне присвоили титул недоучки,позвольте вас наградить титулом переучки.
Благодарю. Думаю, когда буду писать диссертацию на защиту кандидатской, порадую своего руководителя своим новым "титулом":D
Судя по вашим сообщениям в теме,вы уважаете только своё мнение,даже если оно будет трижды ошибочное.А другие версии пишут только недоучки.
Это исключительно Ваше мнение, и могу поспорить, если его и разделяет, то исключительно единицы людей на этом форуме. Для всех хорошим не будешь и это вполне закономерно.
Один хороший древний философ сказал: "Заблуждаться свойственно всякому, но упорствует в своем заблуждении только глупец". Я его лет пятнадцать назад знал, а Вы? Очень хорошее изречение, неправда ли?
С нетерпением жду весомых подтверждений Ваших слов.
Сарматай
03.04.2013, 21:13
....а пока мой визави собирается с мыслями о центрифугах для литья наков (kazak, Вы ведь собираетесь, правда?), позволю себе продемонстрировать уважаемому сообществу некоторые вещи, в частности скифские пулевидные наконечники, правда без шипиков, такой экземпляр покажу позже, как и обещал. И еще один нак, на удивление некоторым, шиловидный, периода поздней бронзы с откованным острием и сформированной втулкой. Я думаю такие kazak видит постоянно, в силу своего богатого опыта работы с наконечниками, посему представляю его на показ всем остальным, неравнодушным к нако-теме.
Ну, и еще один двухлопастничок с тамгочкой. Естественно, для примера, посмотрите на втулку и острие и сравните с наконечником ТС. Да, в предыдущем посте забыл сказать еще об одном нюансе. Версию уточеного наконечника в отношении нака ТС также можно отвергнуть по одной веской причине: обычно при заточке бронзового нака об оселок по центру втулки возникала "грань", на моем фото их несколько.
Ничего общего не вижу между предметами представленными в постах №23 и №79 (3-е фото слева).
Сарматай
03.04.2013, 21:44
Ничего общего не вижу между предметами представленными в постах №23 и №79 (3-е фото слева).
Жаль, потому как различие в данных предметах лишь в способе крепления к древку: с помощью втулки, и с помощью "уса" на черене. Второй способ в дальнейшем, в периоде средневековья, стал достаточно характерным признаком для крепления на древко наконечников сулиц, применялся исключительно в целях предотвращения раскола древка для наконечников с черешком.
Мама,а где море?
Сарматай,я вам ещё раз цитирую о том ,что я пишу о том,как отливали наки скифы
Ещё раз повторюсь,та технология отливки,которую использовали скифы,просто отливка в формах,была не совершенна и брак всегда имел место.
Вы лучше расскажите, как скифы отливали наконечники с помощью миелофона и бластера.
Когда проколки эпохи бронзы,которые описаные археологами, наверно ещё лет сто назад, преподносятся сарматаем как мифические шиловидные наконечники,считаю бессмысленным что то писать здесь в дальнейшем.Смешите дальше.
На мою версию,что считаю этот нефункциональный наконечник,получившийся в результате брака литья, кроме обвиняет в ереси,по существу ничего не было написано.Пишите дальше свои "научные" опусы.
Простите,но у меня недоучки,не считают зазорным брать консультации по некоторым вопросам,люди,в отличии от вас, имеющие учёную степень и посвятившие всю свою жизнь науке археологии.А также на основе моих находок и выводах написаны монографии.
Добавлено через 10 минут 53 секунды
Ничего общего не вижу между предметами представленными в постах №23 и №79 (3-е фото слева).
Ну ,Сарматай скоро и напёрстки представит нам как супер наконечники бронебойно-останавливающего назначения:)
Сарматай
03.04.2013, 23:15
Очередной флуд и ничего путнего по теме. В принципе большего kazak я от Вас и не ожидал. kazak, в роли шута в этой теме, как раз выступаете Вы, хоть Вам и трудно в этом самому признаться:) Господин "брать консультации", когда Вы только их подумывали брать, я с археологами и краеведами уже работал не один год. Ваш сарказм и невежество, которые Вы пытаетесь скрыть, переходя на личности, не более, чем трепыхание от не знания, что написать, я к нему отношусь риторически. И сколько бы Вы не старались гадить в мою сторону, поверьте, зря тратите свой пыл, мое самолюбие абсолютно спокойно8)
Лучше вспомните про свой обет:D Ну, или про ЦЕНТРИФУГИ , про которые Вы, заявивший в открытую так и не собираетесь рассказывать, и постоянно уходите в сторону от ответа.
Про монографии повеселили...Можно мне Вашу с дарственным автографом, ну типа "Переучке Сармату"...или...а впрочем, сами придумайте. Можно даже в электроне, не обижусь:) Вы про монографии зря сказали...В споре это последний аргумент, которым пытаются прикрыться, когда по сути сказать уже нечего. Мол видите, какой я заслуженный черт, внимайте ко мне, люди:) Про свои работы я скромно умолчу, дабы не затмить Ваш ореол славы и героизма. Скромнее надо быть kazak, скромнее. А еще мне становиться по настоящему грустно, если на основе Ваших выводов пишут монографии. А авторы случайно не Чудинов и Золин:D
Стебаться над моими постами можете далее,сколько угодно, но я думаю форумчанам уже и так понятно, кто из нас чего стоит. Да, а про кованный шиловидный со сведенной втулкой из моего предыдущего поста чего промолчали-то??? А, видимо это тоже проколка, извините, что задал этот не корректный вопрос.
ПОТРУДИТЕСЬ ПРЕДСТАВИТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ВАШИХ СЛОВ И ПОСТОВ
Сарматай,с вами вести дискуссию себя не уважать.Так что пишите всё что вам хочется,вам тут всё дозволено.Оскорбления -это все ваши аргументы.А я,в отличии от вас ,почему то уже получил предупреждение.Так что флаг вам в руки или ещё куда.
Сарматай
03.04.2013, 23:45
Опять флуд и невежество....ПИШИТЕ ПО ТЕМЕ СВОИХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ и не переходите на личности в очередной раз, Ваши пожелания намеренно тереть не буду, и попрошу уважаемую администрацию форума этого не делать. Пусть страна знает своих героев...Только вот вопрос, герои ли они на самом деле???
А на Ваше хамство, я могу ответить лишь словами скифского мудреца Анахарсиса: "Злой человек похож на уголь: если не жжет, то чернит тебя".
Я смотрю тема по определению наконечника себя изжила...
Остальное читать не интересно, думаю ни кому.
Занавес.
Сарматай
04.04.2013, 00:00
Я смотрю тема по определению наконечника себя изжила...
Остальное читать не интересно, думаю ни кому.
Занавес.
Ну, почему же изжила. Фото своего пулевидного нака с шипом я все-таки сброшу, но не раньше понедельника.
А пока вот, подарки от друга+шиловидный с Урарту
Сарматай
05.04.2013, 19:05
Вот подборочка наконечников со слабо выраженными лопастями, и само собой разумеется это не является браком литья.
Geka26rrus
05.04.2013, 20:36
какая цена .походу таких нету.
Сарматай
05.04.2013, 20:38
какая цена .походу таких нету.
Простите, с этим вопросом не помогу
Сарматай , спасибо за тёплые слова в мой адрес , я бы сильно удивился , не увидев их. Вы так меня растрогали, что у меня родился такой стих
И гул возник в ночной тиши
И лошади испуганно заржали
Наверно скифы скачут по степи
Да нет , воинственное племя "сарматаев".
Их стрелы лихо поражают цель
Ведь "шиловидный наконечник" просто чудо
Верёвкою примотанный к древку
Он жертву одним махом "нашампурит".
Суров и крут их главный сарматай
Не дай бог , попадёшься ему в лапы
Ты сразу станешь шут и негодяй
И не получишь больше ты зарплату.
Другие племена боялись "сарматаев"
Оружия такого не было у них
Весь мир к ногтю прижали "сарматаи"
А несогласных "нашампуривали" в миг.
Сарматай
06.04.2013, 22:41
Сказал мудрец: «Не тот слепец,
в ком глаз обоих не хватает,
а тот слепец
кто видеть не желает!»:)
Geka26rrus
08.04.2013, 17:36
добрый день.все-таки нак не частый какая его цена.с уваж.Евгений.
Geka26rrus
08.04.2013, 20:59
предложения есть по дороже.покопался в инете таких не нашел.можетR.
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2014, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot