Просмотр полной версии : Кто на свете всех милее
Ну на самом деле тут так. Это славянский материал, но и финно-угры тоже могли носить. Такие щитки часто встречаются в белом металле или серебре и являются статусными находками для поселения. Неизвестно были ли такие перстни женскими или мужскими. Если эти перстни мужские, то носили их славяне, если женские, то и финки тоже. Потому что у состоятельных славян женщины были финки, так как они были красивые, а славянки уродливые. Это можно посмотреть по черепным реконструкциям. Именно поэтому на богатых поселениях северо-восточной Руси, занятых переселенцами славянами или скандинавами женский материал почти всегда финский. Впрочем это не научно-доказанный факт, а моя теория.
так как они были красивые, а славянки уродливыеЭк Вы с плеча,однако....
... женщины были финки, так как они были красивые, а славянки уродливые. Это можно посмотреть по черепным реконструкциям. Именно поэтому на богатых поселениях северо-восточной Руси, занятых переселенцами славянами или скандинавами женский материал почти всегда финский. Впрочем это не научно-доказанный факт, а моя теория.
Слава богам, что Вы, Алик, в конце своего поста сделали оговорку на ИМХО. А то пришлось бы спорить по-серьёзному.
А так - всего лишь один вопрос: из Вашей теории я сделал правильный вывод, что нынешние русские голубоглазые светловолосые (не крашенные!) красавицы - наследие финно-угорского элемента? А девушки типа Н.К. Крупской - потомки чистых славянок? ))))))))))
чудно!))))))))
А вот - чистый "славянин", в месте находки жили балты - да и те вымерли все лет за 300-400 до изготовления этого перстня.
Вроде как 10-12 вв.
Кайфуций
03.11.2009, 01:28
Слава богам, что Вы, Алик, в конце своего поста сделали оговорку на ИМХО. А то пришлось бы спорить по-серьёзному.
А так - всего лишь один вопрос: из Вашей теории я сделал правильный вывод, что нынешние русские голубоглазые светловолосые (не крашенные!) красавицы - наследие финно-угорского элемента? А девушки типа Н.К. Крупской - потомки чистых славянок? ))))))))))
чудно!))))))))
Никто ничего не утверждает про уродливость славянок, но факт вот что: в некоторых исторических документах я так же встречал гипотезы о том, что финно-угорские женщины были намного симпатичнее древних дам из племен вятичей и кривичей, поэтому у богатых праславян считалось хорошим тоном взять в жены аборигенку... а потом, естественно, мать-ассимиляция все перемешала настолько, что различить финно-угров и славян стало нельзя...
что нынешние русские голубоглазые светловолосые (не крашенные!) красавицы - наследие финно-угорского элемента?
Абсолютно так! Более того, хотя я редко вступаю в дискусии, но здесь готов спорить "буквально" с черепами в руках :) Надо только немного подготовиться... Славянин - блондин с голубыми глазами вообще не более чем бредовый штамп. Так выглядели скандинавы и западные финны. Славяне, пришедшие с придунайских земель, где сотни лет бесчинствовали тюркские завоеватели скорее всего были уже чёрненькие. Примерно как это сказано в любимом мною диалоге из известного фильма:
КЛИФФ:
Знаешь, я много читал. Особенно книги по истории. Я считаю эту
дрянь увлекательной. По правде говоря, я не знаю, знаешь ты или нет, что сицилийцы произошли от негров.
КОККОТТИ:
Что, опять начинаешь?!
КЛИФФ:
Так оно и есть. У вас, сицилийцев, сердце качает черную кровь.
И если ты мне не веришь, можешь сам посмотреть. Сотни и сотни лет назад, понимаешь ли, мавры завоевали Сицилию. А мавры — это ниггеры. Знаешь, давным-давно сицилийцы были такими же, как итальянцы из Северной Италии. У них у всех были светлые волосы и голубые глаза. Но потом пришли мавры и изменили всю страну. Они так часто трахали сицилианок, что перемешали всю кровь навсегда. Вот почему светлые волосы и голубые глаза стали черными.
Знаешь, я абсолютно поражен, что спустя сотни лет у сицилийцев все еще есть гены ниггеров. Я просто цитирую историю. Это факт. Так написано. Твои предки ниггеры. Твоя прапрапрабабка трахалась с ниггерами, и ее дети были наполовину ниггерами. Так что, если это неправда, скажи, что я вру...
Про Крупскую не знаю, но если здесь намёк на её внешний вид в старости, то хотя это и не к месту, но всё же замечу, что это была просто болезнь. В юности, а значит и с антропометрической точки зрения, Н.К. была достаточно интересной дамой даже на мой взыскательный вкус.
Так что вот так :)
Про уродливость славянок как раз утверждалось.
ну да ладно.
Про восстановление внешности по костям черепа - все вопросы к Герасимову или кто их там восстанавливал. значит, неудачно восстанавливал.
Что касается красоты: моя любимая родом из Костромы, в крови у неё - примесь то ли финского, то ли татарского элемента. Красивущая!!!!!!! ))))))))) аж самому страшно (в смысле, что увести могут, пока я на копе)!!! ))))))))) а подруги у неё - уродливые, хотя некоторые тоже оттуда же. Соль в том, что нельзя всех под одну гребёнку мерить: этот народ - сплошь красивый, а этот - некрасивый.
В случае с праславянами (кстати, не мешало бы мне почитать эту теорию - дайте пожалуйста ссылочку)))) думаю, сыграли роль совсем другие причины, а не красота. Эт щас в 21-м веке мы выбираем, чтоб красивая была. А тогда - чтоб здоровая (детей рожать), хозяйственная, выносливая и т.п.
Может ещё желание заполучить чужое было. Ну, типа иностранки. Неспроста кавказцы и арабы наших девок любят, блондинок особенно. Вот и славянам приелись свои - тёмненьких им подавай.)))
Алик, Вы ответили пока я писАл, поэтому добавляю ещё кое-что.
Возможно вы правы на счёт штампа, что все славяне - сплошь и рядом голубоглазы и светловолосы. Как и любая штамповка, она неточна.
Но вот я своими глазами видел и вижу на Украине светловолосых и голубо/сероглазых девочек, девушек и женщин, несмотря на то, что и скандинавов там был минимум, и побывала вся эта ветвь славян не только под татарами, но и под турками.
Petrovich79
03.11.2009, 12:31
Потому что у состоятельных славян женщины были финки, так как они были красивые, а славянки уродливые. Это можно посмотреть по черепным реконструкциям.
Прошу дать ссылку на первоисточник.
Прошу дать ссылку на первоисточник.
Алик, молчит, а мы без него можем только догадываться.
Вероятно, имелось ввиду восстановление лица по костям черепа.
В СССР этим занимался археолог и антрополог Герасимов М.М.
Взглянешь на наших предков в его исполнении - иногда действительно испугаться можно! О том, что человек произошёл от обезьяны - веришь "на ура", причём не миллион, а всего каких-нибудь пару тысяч лет назад! ))))) (ладно, это шутка, конечно же!)
Однако Герасимов работал ещё в середине 20-го века. Как я предполагаю, в настоящее время те "ручные" методы уже несколько устарели, и кроме того появились новые возможности (например, компьютерное моделирование), поэтому этот вопрос пора бы пересмотреть.
По вопросу реконструкции внешности по костным останкам есть много нюансов. Насколько я помню, принципиально невозможно точно определить некоторые части лица (хрящевые, вроде ушей и носа), их реконструкция относительна. Кроме того невозможно восстановить каким был волосяной покров (тип волос, наличие бороды-усов, линию роста и т.п) Потому реконструируемая внешность людей весьма отличалась от оригинальной, что было продемонстрировано в одной из научно-популярных передач. Реконструкция наиболее эффективна для отождествления конкретного черепа с конкретным человеком. Это раз.
По поводу антропологических различий славян и финнов... Наверно, надо критичнее воспринимать труды Альфреда Розенберга. Это два.
Вопрос как тема для дискуссии интересен, но смысловой, а тем более научной нагрузки, не несет имхо... Хотя от нечего делать чем только не займешься :D
З.Ы. и, кстати, мавр и негр не одно и тоже.
Насчет штампа. Довелось быть в Карелии в ныне здравствующей большой удаленной деревне Олонецкого района на берегу реки Олонка, если я не ошибаюсь, по которой во времена Петра кораблики плавали. Так вот, коренное население прекрасно говорит на Suomi, и девушки, как на подбор, - светловолосые и голубоглазые:)
Кайфуций
04.11.2009, 22:40
Черный, рур8, Петрович
я тоже читал про то, что зажиточные славяне женились на мерянках по той причине, что те были симпатичнее... источник искал, думал на С.Соловьева, но не он, а другой кто-то... реконструкций не видел, но инфа о том, кто был симпатичнее по меркам древних людей, существует - это факт!
так что прошу: примите слова на веру, а не переходите от дискуссии к флейму, бросая своеобразный вызов человеку, уже неоднократно доказавшему свою компетентность на нашем форуме
заранее благодарен
yamaguti
04.11.2009, 23:01
По поводу реконструкции по черепам можно почитать одну интересную книгу "Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. М.М. Герасимова и др. 1987".
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Не совсем в тему, замечу, что именно там мимоходом затронут вопрос присутствия погребений монголов в среднем Поволжье (, точнее об их отсутствии, задолго до трудов современных хронологов). Кстати, несмотря на то, что к тому времени раскопали, если не ошибаюсь, около 800 погребений Золотой Орды. Цитата оттуда:
"До сих пор попытки археологов выявить монгольский погребальный обряд на кладбищах Золотой Орды успехом не увенчались". Стр. 177.
Этот момент я затронул, потому что типичные монголоиды и типичные европеоиды имеют существенные различия в черепах. Т.е монголы имеют брахикраниальные черепа, а европеоиды - долихокраниальные, хотя, по-моему европеоиды Средней Азии имеют тоже брахикраниальные черепа, что можно объяснить территориальной близостью и долгими контактами. А, вот, финно-угров и славян, по-моему, по типу черепа разграничить будет не так-то просто.
А вопрос красоты слишком субъективен, чтобы так быстро делать выводы по недостаточно совершенной реконструкции черепов.
Petrovich79
04.11.2009, 23:31
Черный, рур8, Петрович
так что прошу: примите слова на веру, а не переходите от дискуссии к флейму, бросая своеобразный вызов человеку, уже неоднократно доказавшему свою компетентность на нашем форуме
заранее благодарен
Батенька, какой флейм Вы увидели в моей просьбе дать ссылку на первоисточник? Какой вызов я ему бросил? В научной среде, например, каким бы авторитетнейшим не был учёный, он обязан в своих монографиях давать ссылки.
А слова уважаемого Алика всё-таки не Священное Писание, чтобы принимать их на веру.
Примеры реконструкций [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Я уже писал и повторю: в отличие от современности, в древнем мире красоте уделялось гораздо меньше внимания. В браке было больше прагматики, чем сейчас.
Это в наши дни "красивое")))))))))) мужское население Финляндии (как, впрочем, и других скандинавских стран) привозит из России славянских "некрасивых" женщин для женитьбы.
А в древности иметь жену из финок было почётно не потому, что они красивее, а по другим, более практичным и нужным для первобытного общества причинам: вероятно, более выносливы, плодовиты и т.п.
Да и примесь чужой неродственной крови даёт более крепкое и развитое потомство - с этим, думаю, никто спорить не станет.
И именно поэтому о будущем браке сговаривались родители будущих жениха и невесты, которые не на красоту смотрели, а на другое!
Уважаемый Кайфуций, я не бросаю вызов заслуженному Алику. Но вместе с тем я отказываюсь просто принимать на веру тот факт, что зажиточные славяне женились на финках, т.к. славянки были уродливые (а именно это было указано этим автором на предыдущей странице).
У меня этот журнал со славянаями слишком далеко был задвинут. Вот добрался дабы выполнить пожелания трудящихся.
Финов надо ещё изыскивать. Но можно посмотреть пару фатьяновцев из АКР Ивановской области. Это в принципе тоже ранние финны :)
P.S. Не женились, а держали в наложницах в своих вотчинных усадьбах. Жёны должны были бы быть славянки, а кое-где и скандинавки, половчанки, а не бесправные и безродные финки.
Дормидонт
05.11.2009, 09:27
Пора достать красную тряпку!
А вот академик Фоменко считает, что...:D:D:D:D:D
Кайфуций
05.11.2009, 11:20
Пора достать красную тряпку!
А вот академик Фоменко считает, что...:D:D:D:D:D
твой какадемик в данном разделе мне стал немного пофих, ибо какой красной тряпкой его не обозначай, на модерах тут фиолетовые очки)))
Petrovich79
05.11.2009, 13:53
Большое спасибо Алику за предоставленную информацию!
От себя скажу, что сильно доверять результатам подобных реконструкций я бы не стал. Тут многое зависит от фантазии скульптора. Например, современные антропологи до сих пор не могут с уверенностью сказать, к какому расовому типу относятся фатьяновцы. Что уж говорить о том, чтобы достоверно изобразить черты лица?
Посмотрите на второй сверху рисунок в центре правого листа. Думаю, если в подобный головной убор одеть любую современную красавицу, то выгледеть она будет точно не королевой красоты.
Вообще, по моему сугубо личному мнению, если создавать такие теории на основании только лишь субъективных несовершенных черепных реконструкций, то такими методами можно было бы сделать хорошую карьеру в ведомстве доктора Геббельса.
Пора достать красную тряпку!
Вот именно....А ведь вроде не весна.....:D:D:D:
МужДчины...- теоретики...
Мож проще отье..ть по одной ... славянке. скандинавке и тд.. и решить, лично для себя .. кто ж на свете всех милее....
Мож проще отье..ть по одной ... славянке. скандинавке и тд.. и решить, лично для себя .. кто ж на свете всех милее....;D
5 баллов!!!
А я думаю что не все так просто было.
Представьте- по речной системе северо-запада, где селились финно-угры, расселяются славяне, ассимилируясь с местным населением. По этим путям туда-сюда снуют суда с воинами и купцами(заметьте, женщин с собой они практически не возят). Движение оживленное, местное население серьезное сопротивление опытным воякам оказать не может. Соответственно творится насилие, а когда и полюбовно, гены перемешиваются и кто рождается- де юре славяне, а де факто?:D
Думаю, что ситуация в целом была примерно как сейчас- у многих в графе "национальность" русский написано, а на вид- типичный финн :D
Кайфуций
07.11.2009, 10:40
а угро-финны и не оказывали никакого сопротивления... все историки склоняются к тому, что расселение мирно происходило, вожди параллельно рулили в одной местности - и финские, и славяне... а немного позднее, когда стало происходить укрупнение на княжества, просто получилось так, что главный князь оказался в Киеве, а там русичей было многократно больше, чем угро-финнов, так как последние испокон веков селились севернее... так и подмяли финнов под себя, без крупных междоусобиц и тотального притеснения
"вырезано цензурой"
флейм, мат, национализм... этот раздел слабомодерируемый, но это не значит, что тут все можно... большая просьба - не переступайте черту
а угро-финны и не оказывали никакого сопротивления... все историки склоняются к тому, что расселение мирно происходило, вожди параллельно рулили в одной местности - и финские, и славяне... а немного позднее, когда стало происходить укрупнение на княжества, просто получилось так, что главный князь оказался в Киеве, а там русичей было многократно больше, чем угро-финнов, так как последние испокон веков селились севернее... так и подмяли финнов под себя, без крупных междоусобиц и тотального притеснения
Все-таки мыслю, что никто никого не подминал. Медленно шла ассимиляция. Чужаки, пришедшие и живущие рядом, по-любому через несколько лет становятся почти, а через поколение полностью своими.
По моему убеждению, основная движущая сила переселения славян была бегство от своих князей и бояр, поиск лучшей доли.
Что мы наблюдаем- расселение идет на север подальше от поборов и налогов, к 19 веку на севере крепостничество заканчивалось где-то в районе современного Котласа, дальше люди жили свободно и в целом, надо сказать, неплохо.
Незнаю!? Много раз был в финляндии , что -то не могу сказать что финки красивые.
Так как освоение севера было процессом долгим случалось всякое, в том числе и вооруженные конфликты. Наиболее ярким было противостояние славянских колонистов с племенами, жившими в бассейне р.Емца (т.н. "емь" новгородских летописей). Походы новгородцев перемежались ответными вылазками (1042, 1127, 1149, 1186, 1227 и др.). Порой сопротивление было столь существенным, что новгородцы привлекали союзников (корел, например, в 1191). Как, впрочем, и емь выступала в коалициях против новгородцев (со "свеями", "мурманами" и "сумью" в 1240).
В итоге в 1256 емь переселилась в район корельского перешейка и Эстонии где переквалифицировалась из данника в откровенного врага Новгорода. Часть племени, оставшаяся на севере была добита в том же году Александром Невским с суздальцами.
Тема, к сожалению, изучена мало и только местными историками (В.Васев, например).
Кайфуций
08.11.2009, 18:42
Возможно, в тех краях это и происходило... я вел разговор и ссылался на инфу относительно местностей на восток от Москвы, где жили финно-угорские племена под названием меря, и куда с юга пришли вятичи, а с запада кривичи...
Дославянских же народностей на территории РФ было больше 20
Незнаю!? Много раз был в финляндии , что -то не могу сказать что финки красивые.
:DДа уж.
Идеалы красоты еще изменились. Может, в те времена тощие и худые славянки считались страшными, а низкорослые толстенькие финки с крепкими ногами- красавицами...:D
В качестве комментария:
Но можно посмотреть пару фатьяновцев из АКР Ивановской области. Это в принципе тоже ранние финны :)
насколько мне известно, подавляющее большинство археологов относят фатьяновцев к индоевропейской, а точнее к ираноязычной общности.(кстати, об этом написано и в самом АКР) так что приводить их как пример финнов не стоит.
а угро-финны и не оказывали никакого сопротивления... все историки склоняются к тому, что расселение мирно происходило, вожди параллельно рулили в одной местности - и финские, и славяне... а немного позднее, когда стало происходить укрупнение на княжества, просто получилось так, что главный князь оказался в Киеве, а там русичей было многократно больше, чем угро-финнов, так как последние испокон веков селились севернее... так и подмяли финнов под себя, без крупных междоусобиц и тотального притеснения
Не соглашусь никак с этим. Любая колонизация чужих земель влекла сопротивление местного населения. Выход Руси в междуречье Оки и Волги тоже не обошелся без крови. И угро-финны не упускали случая отыграться вплодь до 18 столетия. Взять хотя бы ВСО Нижегородской губернии. Там в "Историческом взгляде" четко рассказывается о "добрососедских" отношениях русичей и мордвы. Что же касаемо женщин, как уроженец мест, где исторически компактно проживают русские, мордва и мишари, могу подтвердить, что эрзянки и мокшанки и поныне весьма красивы и привлекательны.;)
Кайфуций
11.11.2009, 11:16
Тут я полностью согласен с вашими словами, просто дело в том, что среди финно-угорцев были воинственные племена, как те же мордва... именно поэтому, мне кажется, свободолюбивые воинственные племена получили государственность, а более мирные были ассимилированы... и в те времена правители шли на компромисс, предпочитая дать завоеванным народам относительную самостоятельность вместо никому не нужного геноцида...
народов угро-финских было около 30, но сейчас мы знаем мордву, марийцев, коми, удмуртов, карел, финнов, эстонцев(косящих под германское племя))), ханты, манси и венгров (отбившихся от австрияков).
Итого: примерно треть своей воинственностью отвоевала свои корни.
З.Ы. А меряне, которых я имел в виду, говоря об угро-финнах в целом, по своему менталитету были дикими саботажниками))) Ведь именно на их территории и территории муромы (современные Московская, Ивановская и Владимирская области) позднее всего прижилось христианство)))
де юре славяне, а де факто?:D
Думаю, что ситуация в целом была примерно как сейчас- у многих в графе "национальность" русский написано, а на вид- типичный финн :D
Полностью согласен.У моей старшей внучки глаза,щелочки.Значить мою пра,пра,пра,...бабку монгольская телега переехала:D
А я думаю что не все так просто было.
Представьте- по речной системе северо-запада, где селились финно-угры, расселяются славяне, ассимилируясь с местным населением. По этим путям туда-сюда снуют суда с воинами и купцами(заметьте, женщин с собой они практически не возят). Движение оживленное, местное население серьезное сопротивление опытным воякам оказать не может. Соответственно творится насилие, а когда и полюбовно, гены перемешиваются и кто рождается- де юре славяне, а де факто?:D
Думаю, что ситуация в целом была примерно как сейчас- у многих в графе "национальность" русский написано, а на вид- типичный финн :D
Когда я начал выяснять свою родословную, то теоретически дошёл до 1711 г, вроде все записанны русскими, но ... оказалось что есть в моей крови и коми-пермяки и мордва и возможно мерь или эстонцы или вооще евреи , так что други мои.... у нас в Удмуртии есть пословица: " русского возьми- колупни немного, -обязательно татарина найдёшь"))))) А что касаеться- красивы были женщины 1000 лет назад, или не красивы, так это действительно -субьективно...
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2014, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot