Просмотр полной версии : Два крестика из подмосковья
kleopatra
11.11.2009, 21:06
Под закрытие сезона нашла два больших крестика. Буду благодарна если поможите с определением:-*
Первый крест интересный.
«Распятие Христово. Богоматерь Знамение»
16 в. (по иконографии 15 в.) Образцом для наперсного креста
явился двустворчатый энколпион 15 в.
Вторая находка: обломок верхней части наперстного креста 18-19 вв.
kleopatra
12.11.2009, 00:01
Спасибо за информацию,ради интереса просветите по цене.
Samurai Jack
12.11.2009, 00:30
Первый крест интересный.
А можно уточнить, что в этом самом частом "пропеллере" интересного?
«Распятие Христово. Богоматерь Знамение»
Ничего, что "Богоматерь Знамение" - это поясное изображение, да и Младенец вроде как должен быть? ;)
явился двустворчатый энколпион 15 в.
А что бывают одностворчатые или трехстворчатые энколпионы? 8-()
Спасибо за информацию,ради интереса просветите по цене
" Пропеллер" в зависимости от того как переживет разгибание и чистку. Но думаю не больше 500-1000 руб. Второй обломок цена металла.
Кайфуций
12.11.2009, 03:08
под руками распятого Христа не "Иоанн" написано?
kleopatra
12.11.2009, 19:18
Да,написано,"Иоанн".
Кайфуций
12.11.2009, 21:20
Да,написано,"Иоанн".
Тогда похоже "Распятие с предстоящими. Иоанн Предтеча. Избранные Святые"
Обычно писали не ИОАНН, а монограммы МРУ и IА (Мария, Иоанн)...
в левом медальоне - скорбящая Богоматерь, в правом - Иоанн Богослов... на верхнем медальоне по идее должны быть ангелы (но не уверен, что там изображено сейчас), в нижнем - два лика святых (они и есть)
привожу образец (см ниже)
с такими темами делали двухсторонние наперсные кресты (ваш случай - круглоконечные, с дугами в средокрестии), они были широко распространены в XIV - первой половине XVII в. Прототипами при отливке таких крестов служили энколпионы. Судя по плавному изгибу тела Христа, характерному для распятий начиная со второй половины XV в., этот экземпляр датируется второй половиной XV - XVI в. При этом у вас именно двусторонний крест, отлитый по образцу энколпиона, а не крест, сделанный из створки энколпиона, так как на обратке в центре - Иоанн предтеча со свитком
а Борода правильно определил датировку и тип креста, но напутал с Богоматерью на обратке (картинку привожу тоже)
Признаю, поторопился:( Сейчас проверил подробно по своей базе: действительно, Иоанн Предтеча. Спасибо форумчанам за справедливую критику!;)
PS:
[QUOTE=Samurai Jack;34264]А можно уточнить, что в этом самом частом "пропеллере" интересного? QUOTE]
Для меня любая пластика древнее 18 века интересна по определению!:D
Samurai Jack
12.11.2009, 22:42
так как на обратке в центре - Иоанн предтеча со свитком
Бедный пророк Илия! Кем его уже только не назначали наши эксперты! :D
Вот Ваш первый крестик
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Кайфуций
12.11.2009, 23:35
Бедный пророк Илия! Кем его уже только не назначали наши эксперты! :D
Кирилл, я так и думал, что кто-то про Илью-пророка скажет)))
Иоанн Предтеча, он же Иоанн Креститель, появился на Иордане, когда все ждали прихода Ильи, и крестил Иисуса
смотрим евангелие от Матфея, глава 17:
И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.
З.Ы. А Ворон дает ссылку на наперсник, переделанный из передней створки энколпиона, и это изображение - самое частое для такого типа крестов. Танцевать надо от обратки. К тому же, на изображении "от Ворона" над головой Христа надпись "Царь Славы", а на кресте, найденном Клеопатрой, такой надписи нет.
Samurai Jack
12.11.2009, 23:49
Кирилл, я так и думал, что кто-то про Илью-пророка скажет)))
Иоанна Предтечу, он же Иоанн Креститель...
"Пророк Илия упоминается несколько раз в Новом Завете. Некоторые считали, что Иоанн Креститель — это Илия и в Новом Завете описан случай прихода фарисеев, которые спрашивают его — не он ли Илия[2]. Некоторые из иудеев также считали Иисуса Христа — Илией, о чём также упоминается в Новом Завете[3]. В момент Преображения, пророк Илия и пророк Моисей являются собеседниками Иисуса[4]. Во время страданий Христа на Кресте, некоторые из людей думали, что Христос зовёт пророка Илию на помощь и ожидали его прихода[5]."
Чего тогда Иисусом его не назвал? :)
А на самом деле есть достаточно строгие каноны изображения святых и общепринятые названия. И если ты называешь например Оранту Одигитрией на том основании, что это же все равно один и тот же исторический персонаж, то в дальнейшей дискуссии не вижу никакого смысла.
А на самом деле есть достаточно строгие каноны изображения святых и общепринятые названия. И если ты называешь например Оранту Одигитрией на том основании, что это же все равно один и тот же исторический персонаж, то в дальнейшей дискуссии не вижу никакого смысла.
В год рождения данного креста, до принятия канонов оставалось еще лет 50!
Кайфуций
13.11.2009, 03:22
"Пророк Илия упоминается несколько раз в Новом Завете. Некоторые считали, что Иоанн Креститель — это Илия и в Новом Завете описан случай прихода фарисеев, которые спрашивают его — не он ли Илия[2]. Некоторые из иудеев также считали Иисуса Христа — Илией, о чём также упоминается в Новом Завете[3]. В момент Преображения, пророк Илия и пророк Моисей являются собеседниками Иисуса[4]. Во время страданий Христа на Кресте, некоторые из людей думали, что Христос зовёт пророка Илию на помощь и ожидали его прихода[5]."
Чего тогда Иисусом его не назвал? :)
А на самом деле есть достаточно строгие каноны изображения святых и общепринятые названия. И если ты называешь например Оранту Одигитрией на том основании, что это же все равно один и тот же исторический персонаж, то в дальнейшей дискуссии не вижу никакого смысла.
Кирилл, я второй образец креста привел - там именно Богоматерь Знамение (Оранта)... причем тут Одигитрия?
а насчет креста Клеопатры, то я сверялся по нескольким источникам, там название "Распятие с предстоящими. Иоанн Предтеча. Избранные Святые"... и только у твоего заклятого друга в "1000" (ты понял, о ком я) написано " Иоанн Предтеча или Илья Пророк"
Samurai Jack
13.11.2009, 03:53
я сверялся по нескольким источникам, там название "Распятие с предстоящими. Иоанн Предтеча. Избранные Святые"...
Давай уже выкладывай свои источники! :) Будем смотреть чей источник источнее :D
5748
Кайфуций
13.11.2009, 12:56
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - Рыбинский музей
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - Тысячелетие креста
и еще находил [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] , но ссылку на источник не могу вспомнить... если можно ее выдернуть - буду обязан)
а вот тут Илья Пророк [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Кирилл, я понимаю, что это разные Святые... Они иногда на одном изображении оба бывают... Просто в мелкой пластике, похоже, изображаются в одной позе с одиними и теми же атрибутами, поэтому и разночтения... а мериться "источниками":D - последнее дело... ну задавишь ты меня сейчас авторитетом, ведь это будет значить только то, что твой авторитет выше, а не то, что ты прав... согласен?
или есть возможность узнать истину, так сказать, из первых рук - от профессионального эксперта (музей или Церковь)... хотя если сейчас напишешь, что именно этот вопрос уже у экспертов узнавал, и они сказали, что на всех крестах изображен Илья, а не Иоанн, то я поверю
Samurai Jack
13.11.2009, 17:26
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - Рыбинский музей
Ну знаешь, как-то все-таки Гнутова вызывает побольше доверия чем сельский музей...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - Тысячелетие креста
А тут автор честно пишет, что он сам не знает нихрена, так что ссылка ни о чем.
а вот тут Илья Пророк [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Это именно та створка, которую я выложил, из Гнутовской книжки.
Давить я никого не собираюсь и ты можешь считать там хоть Юрий Гагарин изображен :D Мне важно, чтобы те, кто еще не очень в теме, имели возможность узнать, что не все придерживаются такого же мнения и не начали потом вслед за тобой в это свято верить :)
Кайфуций
13.11.2009, 21:05
Гнутова - авторитет, согласен... поищу у нее в 3 сборнике, там, вроде по вопросам атрибуции нюансы разъясняются
Гнутова по средневековой пластике авторитет средней руки. Это я не применительно к этому случаю, а вообще так.
Давайте я выступлю в роли судьи!
Не заглядывая во все перечисленные выше книги, я просто достал коробку из своей кол-ции с крестами и энколпионами данного типа - 17штук! И просто прочитал что написано над этим святым!
На одних написано ИЛИА на других ИОАНН, при совершенно одинаковых изображениях! Пропорция, примерно 50\50!
Остается только разобрать пропеллеры по областям литья (Владимир, Новгород, Москва, Тверь) и понять, есть ли закономерность - в каких областях какого святого имели ввиду, или как бог на душу пошлет! :)
Добавлено через 8 минут 1 секунду
Разобрал половину.
А закономерность есть!
Только Владимирцы и Муромцы видели на этом кресте Иоанна, все остальные - Илью!
Samurai Jack
14.11.2009, 01:23
я просто достал коробку из своей кол-ции с крестами и энколпионами данного типа - 17штук! И просто прочитал что написано над этим святым
В очередной раз подтвердилось, что практика - есть критерий истины! :) А я пытался на своих прочитать, но у меня их не так много и как назло или плохо пролито, или убито, а там где читается - увидел ICX 8-()
5760
Абалдеть!
Сколько я их перевидел, а с такой надписью - впервые! Уникум. :)
По ребрам жесткости видно, что его переливали (переливка), а подписывали имена святых прям по форме.
Что думал (считал) в то время мастер - то и писал! А может батюшка сзади стоял и говорил - пиши, это..... :)
Вот этот крест и говорит, что особо не заморачивались вопросами, кто изображен....! :) :) Пиши, ИСУС :), возможно тогда у него оборотка с бесогоном?
Samurai Jack
14.11.2009, 02:43
Да нет - обычное распятие.
5761
Кайфуций
14.11.2009, 10:30
вот и ладненько, пришли к какому-то результату))) кстати, Самурай, на твоем образце просто с каждого медальона убрали по второму персонажу, так что, возможно, распятие не совсем обычное...
Да нет - обычное распятие.
В двойне круче! :)
Я у себя в кол-ции отыскал пропеллер идентичный как у Самурая!
Пока не чищенный, как я раньше на него внимания не обратил! :)
Причем из Ярославской области, вот только не пометил Углический или Переславский р-он! :(
Похоже Кирилл, мы эти два уникума с одного селища подняли!
Мой пропеллер имеет малый размер - высота с навершием всего 6см!
Кайфуций
14.11.2009, 19:36
вот это я понимаю!!! стоило начать обсуждение спорного вопроса и сразу двое у себя в запасниках обнаружили нечто уникальное)))
Samurai Jack
14.11.2009, 19:59
Причем из Ярославской области, вот только не пометил Углический или Переславский р-он!
Мой примерно из тех же краев, с Кашинского Тверской.
kleopatra
14.11.2009, 23:36
Спасибо большое за информацию,но обратите внимание на правую часть крестика,там изображение не совпадает не с одним выставленным Вами (возможно это не важно?)
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2014, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot