PDA

Просмотр полной версии : непонятный надчекан


vovasik
14.01.2010, 15:24
чей надчекан и сколько может стоить

МБС
14.01.2010, 15:33
Цит.: "Монета, имеющая научное значение.
Надчеканка в виде креста на золотоордынском дирхеме.
Изображение именно этого экземпляра используется сразу в двух статьях в последнем номере журнала "Нумизматика" (№ 4 за ноябрь 2009 г.).
В статье В.В.Зайцева "О некоторых типах русских надчеканок на монетах XIV в." (стр. 27, рис.19): "Монеты с подобными надчеканками очень редки (известно не более 5 экз.), что указывает на их изготовление в небольшом удельном княжестве. ... Обращает также на себя внимание несомненное сходство этой тамги с некоторыми разновидностями личнородовых знаков русских князей, известными по памятникам сфрагистики домонгольского времени."
В статье Н.С.Аксенова "Чеканка монет князем Иваном Владимировичем Пронским" (стр.31, рис.10) монета определяется как ""Черниговская" надчеканка (предположительно атрибутируется как монета Новосильского княжества). Монета с такой надчеканкой впервые выставляется на аукционе "Ефимок".
Вес монеты 1,46 г. "
дирхем с русской надчеканкой `крест`Новосильское(?) княжество R7
Аукцион 26.11.2009 12:57:00 25504 рублей

Gotland
14.01.2010, 17:37
Хотя на самом деле, конечно, это просто тамга второй половины 14 в. Вопрос, чья. русская, потому что похожа на русские знаки 10-12 вв? Смущает хронологический разрыв. Зато такого разрыва нет, если смотреть чисто джучидские тамги этого времени или начала 15 в - та же тамга Гиреев. Я бы связал этот надчекан именно с татарами. Но я ни в коем случае не спорю ни с цитируемой статьей, ни с предыдущим постом, просто высказываю свое мнение.

МБС
14.01.2010, 20:26
Хотя на самом деле, конечно, это просто тамга второй половины 14 в. Вопрос, чья. русская, потому что похожа на русские знаки 10-12 вв? Смущает хронологический разрыв. Зато такого разрыва нет, если смотреть чисто джучидские тамги этого времени или начала 15 в - та же тамга Гиреев...
А может и вовсе не было хронологического разрыва? Он ведь фактически соответствует т.н. "татаро-монгольскому игу" = одновременно и "безмонетному" периоду?:-\ Впрочем - это отдельная тема :)

Gostunsky
15.02.2010, 18:58
Новосильско-Одоевское княжество не было маленьким. Известен размер дани, уплачиваемой в Крымскую Орду князьями "одоевских городов" в конце XV в. Если гипотетически пересчитывать на конец XIV в., то экономический потенциал Новосильского княжества был приблизительно равен Серпуховскому, без учета Волока Ламского. Да и по династическим бракам видно, что в княжеской иерархии кн. Роман Новосильский был приблизительно равен кн.Владимиру Серпуховскому. А вот всякие там тарусские князья в конце XIV в. уже до безобразия измельчали.

Jet
17.02.2010, 21:24
Ни у балкарцев, ни у тюрков, ни у гиреев такой тамги не было. Это тамга Всеволода Ольговича из рода черниговских князей. Подробнее в разделе НИР.

arov
17.02.2010, 21:49
Цит.: "Монеты с подобными надчеканками очень редки (известно не более 5 экз.) "

То, что пишут в описании монет на аукционе Ефимок я бы не принимал за аксиому. Думаю всем понятно, что задача аукционистов продать свой товар подороже.

Уверен, что таких надчеканов известно гораздо больше, чем 5 штук. Например только в прошедшем сезоне такие монеты не раз всплывали на разных интернет-площадках.

Gostunsky
18.02.2010, 00:01
ну да, допустим, их известно 9 штук. и известны они с XIX в.

МБС
18.02.2010, 00:13
То, что пишут в описании монет на аукционе Ефимок я бы не принимал за аксиому. Думаю всем понятно, что задача аукционистов продать свой товар подороже.

Уверен, что таких надчеканов известно гораздо больше, чем 5 штук. Например только в прошедшем сезоне такие монеты не раз всплывали на разных интернет-площадках.
Аукцион - это ориентир по ценам, а цена зависит от частоты встречаемости монеты и её качества. Если монета рядовая - то рулит качество, и наоборот....Что касается надчеканов - естественно о количестве судить можно только, если они "всплывают"...Все равно редкость, хоть 50 штук их на руках:) Каждый год общими усилиями "портим" статистику:D

Gostunsky
18.02.2010, 00:34
Ни у балкарцев, ни у тюрков, ни у гиреев такой тамги не было. Это тамга Всеволода Ольговича из рода черниговских князей. Подробнее в разделе НИР.
Вы представляете, когда жил Всеволод Ольгович и когда чеканили эти монеты? Это все равно, что рассуждать про двухглавого орла на татарских монетах, а потом на русских или про всадников с копьем или мечем, которые "кочевали" по монетам разных правителей.

Есть конкретная монета с тамгой-трезубцем. По ней нужно собирать топографию находок, установить период чеканки и только потом рассуждать о принадлежности. Кстати, кое-что для этого уже сделано. Если следующий год принесет новые "плоды", то будут уточнения. Хорошо бы собрать несколько десятков таких монет из разных мест. В том числе - в составе кладов с четкой привязкой к местности. А пока - это все гадания на кофейной гуще.

arov
18.02.2010, 02:14
ну да, допустим, их известно 9 штук. и известны они с XIX в.

да уж явно побольше чем 9 :)

я кстати вам написал откуда то подражание

МБС
18.02.2010, 09:02
чей надчекан и сколько может стоить
Кстати, говорим много, а вот два важных параметра заболтаны - вес и место находки до региона вкл.:)

Jet
18.02.2010, 10:30
Вы представляете, когда жил Всеволод Ольгович и когда чеканили эти монеты? Это все равно, что рассуждать про двухглавого орла на татарских монетах, а потом на русских или про всадников с копьем или мечем, которые "кочевали" по монетам разных правителей.

Есть конкретная монета с тамгой-трезубцем. По ней нужно собирать топографию находок, установить период чеканки и только потом рассуждать о принадлежности. Кстати, кое-что для этого уже сделано. Если следующий год принесет новые "плоды", то будут уточнения. Хорошо бы собрать несколько десятков таких монет из разных мест. В том числе - в составе кладов с четкой привязкой к местности. А пока - это все гадания на кофейной гуще.

Роман Семенович - прямой потомок Всеволода Ольговича, а монеты чеканили в во второй половине 14 в. Самые поздние данги с данным надчеканом - данги Мухаммеда (1370-е года). Как я уже говорил начали появляться аналогичные фальшивые надчеканы, но на дангах каких ханов мне не известно. Возможно они в дальнейшем внесут определенную сумятицу в исследование проблемы. Подобные подлинные монеты находили и в Алексинском районе и в Рязанской области, но это еще не значит, что их чеканили в Тарусском или Рязанском княжестве. Большинство монет, причем единичных, все же больше находят на Новосильских землях. Многие надчеканы проще всего "списать" на татар. Однако подобных монет ни в Крыму, ни в Поволжье еще не находили. Факты вещь упрямая. И пока мы имеем то, что чекан монет мы можем датировать вышеуказанным временным периодом, а также то, что на надчекане - тамга одного из Черниговских князей, чьи потомки - князья Новосильского княжества.

Присоединяюсь к МБС. Информация о районе находки крайне важна для изучения данной проблемы.

Gostunsky
18.02.2010, 19:29
А никто и не говорит, что это татарская надчеканка.

Добавлено через 19 минут 1 секунду
Подобные подлинные монеты находили и в Алексинском районе и в Рязанской области, но это еще не значит, что их чеканили в Тарусском или Рязанском княжестве.
И особенно не значит, что их чеканила митрополичья кафедра, которой со времен митрополита Петра по начало 1390-х гг. принадледал Алексин. :)

Кстати, можно взглянуть на монеты из Алексинского района и Рязанской области?

Jet
18.02.2010, 21:04
Митрополичьим владением был лишь город Алексин, но редкие монеты находят часто не в самом городе. Зачем же так утрировать. Я же не затрагиваю к примеру волость Заберега. А про находки в Рязани и Алексине информация проходила по различным форумам. Вот здесь, к примеру, человек пока место находки озвучить не хочет. А информация была бы очень полезна.

А на Русмонете по данному надчекану ничего определенного сказано не было. Готов и дальше настаивать на том, что тамга не гиреевская, а черниговская.

Gostunsky
18.02.2010, 21:40
К городам тянула обширная территория. Раньше Любутск представляли городом, а теперь по площади как минимум с соседними районами Тульской области сравнится.

Поймите меня правильно. Я уже много лет занимаюсь политической историей Новосильско-Одоевского княжества. Имелись ожидания, что здесь могут быть свои монеты. И я не исключаю возможность, что именно эти. Просто хотелось бы избежать спекуляций на эту тему. За последние 200 лет по Верхнему Поочью столько всякого "наблудили"... За державу обидно. :) Так что высказываюсь за дальнейшее изучение этой проблемы. К "вовасику" большая просьба откликнуться и сообщить нам вес и место нахождения монеты. А также прошу сделать скан получше.

Jet
18.02.2010, 21:49
Абсолютно с вами согласен, коллега!