Просмотр полной версии : Монголо Татарская головоломка
Не любит наша земля,ихние тугрики...:D
1. - 1.8гр, 2х1.7см
2. - 1.7гр, 1.9х1.7см
3. - 1.4гр, 1.9х1.7см
4. - 1.3гр, 1.8х1.6см
на трех вообще ничего не видно,пока :)
Кайфуций
04.03.2010, 18:04
ты б перед началом сезона фотки на копе выкладывал, чтоб находки видно было))) а эти еще отмачивать и отмачивать)))
а эти еще отмачивать и отмачивать)))
Этим кроме уксуса ничего не поможет...:D мне года интересны,Когда сюда монголы пришли...пока 1336р.х.:) первую вроде нашел
Интересные находки наверное 16 век.Начался сезон копа!Или он в ваших краях незаканчивался?
Не любит наша земля,ихние тугрики... Неужели они у вас там все такие?
Неужели они у вас там все такие?
Медь на 80%...:) остальные еще хуже...:D
Вроде она...МБС ???
На размир,буду выставлять только в крайнем случае :)
Интересные находки наверное 16 век.Начался сезон копа!Или он в ваших краях незаканчивался?
Отпуск был...недели три :D После начала 15 века,этого города нет...:)
МБС
Да я здесь...:D В воскресенье заступаю на суточное дежурство, времени поболе будет, посмотрю каталоги:)
Добавлено через 7 минут 52 секунды
2. - 1.7гр, 1.9х1.7см
На этой монете год проглядывает, вторая цифра двойка, а остальные ...может контуры иголочкой под лупой почистить?:)
К сожалению вы дали оба фото аверса. Тем не менее, на монете четко читается "Султан Верховный Чекре". Хотелось бы увидеть реверс, но думаю, что эта монета чеканена в Хаджи-Тархане, 817 или 818 г.г. - аналог № 521 (Сагдеева).
К сожалению вы дали оба фото аверса.
:D вот слепая титеря...завтра,темно уже :)
Вроде она
Вроде бы "да"...LLAS, почистить бы их немного, а?
Год вроде 729, если это так, то тогда времена хана Узбека. Осталось определить, чей чекан:(
По серебряной монете - монета именно Чекре, Хаджи-Тархан. Год на реверсе как мне видится 871. Интересный обратный штемпель. На многих монетах орды цифры в обозначении года стоят в неправильном порядке. У Чекре я такого не встречал. Учитывая, что в Орде в 871 г.х. правил ее последний хан - сын Кичи-Мухаммеда - Ахмад (864-886 г.х.), а на монете четко читается титул и имя хана Чекре, думаю монету можно датировать 817 годом хиджры.
По медной монете ничего сказать не могу - монета не читаема.
3-я...:) поднял монеты с 555-571г.х.=1160-1176р.х.- 447 короникона = 1227 г. ,а дальше - 743г.х. =1342-1343р.х. до 817г.х.=1414-1415 р.х. :-\ а 115 лет куда делись ???
Эта не опознана...дохлая :(
Может быть монеты не связаны между собой? Оказались вместе случайно.
Может быть монеты не связаны между собой?
Связаны местом,ущельем...:-\
Значит их потеряли в разное время.
Значит их потеряли в разное время.
Согласен...тугрики Ильдегизидов и Грузии в 8-12 раз больше по размеру,чем орды...Аська их не видит(в лесу)...а на пахоте?...тоже самое :-\
На расмире ее игнорировали :D Вес-0.75гр,раз. 1.5х1.4см...пожалуйста :)
Да, LLAS! Интересную задачку вы задали из разряда "проверь свое зрение", а затем уже из разряда "проверь свое знание". На Расмире ее игнорировали лишь потому, что она достаточно не простая. Ну да ладно, слушайте мою интерпретацию данной монеты.
Первое. Монета - не двойной удар, как может показаться изначально, а перечекан. Прототипом послужила довольно редкая монета - татаро-генуэзский аспр гиреевского времени с буквой "Т". Это очень редкий тип аспров с дискуссионной атрибуцией. В центре одной стороны джучидская тамга 2-й пол. XIII- нач. XIV в. (так называемая тамга дома Бату), вокруг которой совершенно искажённая арабская легенда. В центре другой стороны крупная буква Т, а вокруг латинская легенда IMPERATOR (см. фото). В последнее время некоторыми историками развивается точка зрения, что этот тип монет принадлежит Государству Феодоритов в Крыму.
К «итальянским» монетам некоторые исследователи также относят и ордынские данги Узбека чеканки Крыма 720 г.х., с надчеканом в виде схематического портала, а не редко со вторым н/ч хан (знакомый всем надчекан Хан خ в маленьком кружке .
А дальше все становится на свои места, поскольку на втором фото четко читается надчеканенная надпись - الأوزبكية خان Узбек Хан.
Думаю, уважаемый LLAS, я ответил на ваш вопрос.
Отромное спасибо...вот и Узбек :) На расмире мне ответили только,Мухаммед...начал плясать отсюда...Мухаммед-имя Узбека...из монет Узбека,нашел только эту (где я,где орда :D)...доволен как слон, все таки близко :)
Не стоит благодарности. Могу лишь добавить, что активное обсуждение аналогичных аспров началось после их находки в Кырк Йерском кладе. Ретовский отнёс такие аспры к чекану Таны, однако некоторые полагают это чекан Кырк Йера. Аспры с буквой "Т" попадаются на юго-западе Крыма, под Керчью, в Бахчисарае и окрестностях.
Думаю, уважаемый LLAS, я ответил на ваш вопрос.
Чем дальше в лес,тем толще партизаны :-\ [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вроде при Узбеке не было татаро-генуэзского чекана? :o
Уважаемый LLAS, правление Узбека приходилось приблизительно на 1312 - 1340 г.г.
Генуэзские колонии в Северном Причерноморье как укреплённые торговые центры генуэзских купцов существовали в XIII—XV веках. Расширяя сферу торговых операций после крестовых походов и борясь против соперничавшей с ними Венеции, генуэзцы, стремившиеся при поддержке Византии (Нимфейский договор 1261 года) монополизировать торговлю на Чёрном море, в 1266 добились от ставленника Золотой орды в Крыму Менгу-хана передачи им во владение Каффы (современная Феодосия), ставшей позже центром их колоний. Думаю, приблизительно с этого времени и начали чеканить татаро-генуэзские аспры. Генуэзцы поддерживали союзнические отношения с золотоордынскими ханами, которые формально являлись верховными владетелями территорий колоний, но предоставляли им полное самоуправление, сохраняя власть лишь над подданными ханов. В 1380 генуэзская пехота участвовала на стороне Мамая в Куликовской битве. Тем не менее, колонии неоднократно подвергались нападениям и разорению со стороны ханов.
Существование Княжества Феодоро (Феодориты) на территории юго-западного Крыма в 13-15 веках (перестало существовать после выстрелов турецкой артиллерии по цитадели Мангупа в декабре 1475 года) также совпадает с периодом правления многих ханов Орды, в том числе и Узбека.
Так, что не вижу никаких противоречий. Перечекан в Узбека мог произойти как раз во время его правления на любом из аспров, отчеканенных еще до его правления или во время его правления.
На Зено никаких датировок я не увидел, и уверен, что не увижу. Обычные аспры с именами ханов мы приблизительно датировать можем. Аспры с тамгой дома бату как на вашей монете можем датировать лишь предположительно временем правления Узбека, поскольку тамга на аспре именно его (см. фото).
А насчет
Вроде при Узбеке не было татаро-генуэзского чекана?
думаю я вас разубедил.
Уважаемый,Jet.Думаете я Вас одного достаю этой монетой,Gilgamew(а)-тоже :) Я в нумизматике НОЛЬ,но если монет мой,я хочу знать о ней все,что о ней известно...так что потерпите :o
Уважаемый LLAS!
Ничего плохого в этом нет. Мне очень понятно желание узнать все о какой-либо необычной монете, особенно, когда сам ее находишь. В в диалоге или споре рождается истина. Gilgamew авторитет в данных вопросах и его мнение я уважаю. Не знаю какие мысли у него на этот счет? Свою точку зрения я высказал. Всегда буду рад помочь, разумеется если вопрос будет в пределах моей компетенции!
Еще один тугрик...раз.18х15,весов нет,если нужны то завтра. Медные в мыле,может что то и на рисуется :)
Уважаемый LLAS!
На реверсе монеты четко видно Сарай ал-Джедит, год как мне видится, либо 782, либо 787. Очень сильно затерто.
На аверсе монеты достаточно четко читается "Султан" и "хан", снизу почему-то, как мне кажется, проглядывает часть цифры 8 :(. Часть надписи перед хан прочесть не могу - затерто и не понятно. Сначала думал "верховный", но но тогда с ошибкой, да и вряд ли. В общем имя хана не читается.
Единственное, что могу сказать принимая во внимание размер монеты, год на аверсе и тип оборотного штемпеля, монета до ее обрезки, могла принадлежать дореформенному Токтамышу. Еще, как вариант, если на аверсе действительно 8-ка - монета может быть неплохой подражайкой под Токтамыша чекана Сарая ал-Джедит.
Как и №3 на первом снимке?...не нашол,1.6х1.78 мм,1.3 гр ??? :)
Это четвертый,который только вымыл и что то видно 13.5х14.4 мм,0.9 гр
Второй просто...был когда то монетой,ИМХО,горел...пожалуйста :)
Уважаемый LLAS!
По второй ничего не скажу. Монета очень убита. По первой постараюсь что-нибудь найти. Уверен, что это поздняя или не совсем ранняя Средняя или Центральная Азия. Очень все похоже на династию мантыгов, но это не серебро, да и подобных монет в Средней Азии было немало и у других народов. Жаль, что оборотка затерта. В общем я пока ни в чем не уверен...к сожалению.
По второй ничего не скажу...Очень все похоже на династию мантыгов, но это не серебро,
По второй и не надеюсь,чистить не буду так как знаю результат...это вторая монета,которая горела...первая после мыла :(
Вторая не серебро...медь и не орда?
К сожалению это уже не монета...
Средняя или Центральная Азия. Очень все похоже на династию мантыгов...
А с чем едят этих мантыгов....в инете набираю"мантыги",дает МАНТЫ :D
А"расмир" молчит :(
Кайфуций
06.05.2010, 18:02
Таймураз, набери - династия мангытов... у Джета очепятка)))
...у Джета очепятка)))
Все мы грешные...ОДИН БОГ без греха :):D:D
Теймураз, Кайфуций прав. Опечатался по запарке.:)
Поднял вторую такую,а не кто не говорит...это че?
Вторая-первая :)
да грузины это. какие мангыты
Добавлено через 13 минут 26 секунд
на серебре имя хана - тохтамыш
numizmatik
18.10.2010, 18:17
Могу ошибиться, но мне кажется, на монетах LLAS'а надчекан "Маджар"(стилистически)
да грузины это. какие мангыты
А грузины где ?
Я понимаю,что тугрики убитые...хотя ??? пожалуйста :)
Уважаемый LLAS, при всем уважении... как ни крутил, ничего не могу разобрать.
вторая монета - цветочная розетка с маджарским тамгообразным надчеканом;
первую если почистить - тоже определится, предположительно маджарский именой пул Абдаллаха, 65 года.
вторая монета - цветочная розетка с маджарским тамгообразным надчеканом;
Это мне ничего не дает,если можно подробнее...с какого года применяют этот надчекан(если известно), Дело в том,что Верхний Джулат,первый раз упоминается в 1277 году,а самую старую монгольскую деньгу,которую я поднял,Узбека,а остальные?По этому года,сильно интересуют :)
Полагают, что надчеканка на джанибековской розетке появилась после ухода Маджар и прилегающих районов из-под власти сарайских ханов под мамайскую орду. Связно это с нехваткой собственной меди. Потом собственный чекан наладили. Т.е это где-то от Хызра до 65-67 г.х. Но всё надо уточнять. Лебедев ещё пять лет назад обещал джулатовский комплекс, но пока что-то нет. Или я что-то упустил.
Лебедев ещё пять лет назад обещал джулатовский комплекс, но пока что-то нет...
Интересно...ни Лебедева,ни Лебединского,ни перелетных Лебедей,там с 1991 года и слыхом не слыхивал,и видом не видовал :D
В.П. Лебедев - один из лучших специалистов по нумизматике орды. Человек уже пожилой и сам по горам с металюшником не прыгает. Советую познакомится с его трудами. Хотя бы с комплексом медных монет Маджара, тогда будете лучше знать нумизматику своего региона.
Ничего против В.П. Лебедева,не имею...но там после В.А.Кузнецова и О.В.Милорадович в конце 50,начало 60 гг.,раскопок не было.Они нашли одну монету и два наконечника от стрел,а может наоборот...в нашем музее с Татартупа,монет,кроме тех что поднял я,нет... очень интересно было б посмотреть,его работу :)
P.S.Да еще...когда строили Змейский кирпичный завод,раскопки вели бульдозеры и экскаваторы.Катакомбный аланский и кобанский,могильник,слизали,две трети :(
1. Памятники сносили , сносят и сносить будуд. Всегда и везде. Это неизбежно.
2. В ваших крах с 91 года, на средневековых аланских крепостях активно работала И. Аржанцева. Сейчас, по-моему, бросила. Поищите в сети.
3. Материалы по Маджарам - мыло в личку - сброшу фотокопии.
Первым двум,не вес,не размер не нужен,а вот третьей-в.0.97 г,р.-1.14х1.2 см(сдохла она...да и первые две,еле дышат :D)...она у меня третья.По первой-вроде двуглавый орел,обратку не нашел.Вторая,если можно ??? :)
Чистить боязно...развалится...Джанибек?
Да вроде ничего,попробуй потихоньку уксусом,только держи по несколько секунд.
Медью орал...только под краном увидел что дирхем,вторую такую поднимаю...если Джанибек,от радости скакать буду :D а потом и в уксус можно :)
Чистить боязно...развалится...Джанибек?
Джанибек, Сарай ал-Джедит. Орал медью вероятно потому, что в связи с коррозией меняется структура серебра. Такие монеты часто рассыпаются или разламываются в руках. В общем поосторожней с ней.
По медным монетам предположу
1. Либо Новосарайский анонимный орел, либо Хрезмский пул 780 года с четырьмя овалами (причем абсолютно ни в том, ни в другом не уверен, предполагаю на основании ассоциаций с отдельными фрагментами на монете). По такому состоянию трудно что-либо сказать определенно.
2. Вероятно Новосарайский анонимный орел.
3. Ценю ваш юмор, коллега, но все, что могу сказать точно по такому состоянию - гладкие квадратики из меди.
Раз.1.4х1.2 весов нет :( Обрезанный и не монгольский тугрик(имхо),не нашел...??? пожалуйста :)
Поздравляю Теймураз! Это редкий данг второго Джанибека с калимой (Джанибек 2). Посмотри у Савельева, там найдешь.
Ураган...огромное спасибо :)
А Джонс говорит...А по знакам Зодиака фарт будет с Рыбами и Скорпионами.:-X О как.:-\ вот и верь теперь гороскопам :D
Когда знаешь что искать...вроде она :)
Ее не нашел...,раз.1.81х1.77 вес 1.82гр.регион-написан, пожалуйста :)
Монета очень похожа на пул Токтамыша со сложным трехосевым орнаментом Маджарского чекана (ФД-231).
На первой дата видна,а не нашел...вторая дохлая,хоть что нибудь,если возможно :) :-\??? (размер и вес,пулы...когда махонький будет,укажу)
Игнорируют ее :( Может мы разберемся...монета еще в мыле,но что то уже откисло ...Вес-4.03 гр,раз-1.6 см если можно хоть что то прочитать,пожалуйста :)
Не читаю,но очень похожи...а может хочу чтоб были похожи :D
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
На Ваш суд :o...больше не чищу,надчекана нет...родная :)
Сократ мне друг,но истина дороже...:) На время стану Ханумой :D
Ответ Gilgamew... Вы не могли бы прорисовать на фото, как Вы видите эту легенду? У меня есть возражения по чтению, но я их напишу чуть позже.
Помимо чтения легенды, есть другие нестыковки:
Тамга не обязательно относится к периоду 2-й пол. XIII- нач. XIV в. Точнее говоря, так - действительно, тамгу Бату на монетах после Узбека (Джанибек и далее) перестали помещать, затем появляются другие тамги (Мамаевы ханы, Тохтамыш, и т.д.). Но в 15 веке тамга Бату снова появляется - в первую очередь, на татаро-генуэзских монетах Кафы. По-видимому, она уже фигурирует не как родовая тамга, а как государственный символ, аналог герба.
Тип с буквой Т и легендой "IMPERATOR" по оформлению полностью соответствует татаро-генуэским монетам Кафы, отличие, по сути, только в том, что вместо портала - Т. Кафинские двуязычные монеты начали выпускаться только при Бек-Суфи (1419-22 гг.), все более ранние атрибуции в литературе (Тохтамыш, Тимур Кутлуг) - это просто недоразумения. Уж точно никаких татаро-генуэзских монет при Узбеке не выпускалось. Так что тип Т выпускался не раньше 20-х годов 15 века. Насколько я помню, в круговой легенде вокруг тамги там тоже легенда с именем Мухаммад (скорее всего, Улу-Мухаммад).
Не очень понял, как это связано с датировкой нашей монеты?...:) :-\
В Кафе не нашел...только здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] :)
Теймураз или Ханума (как будет угодно). Я уважаю мнение Александра, но на то нумизматика и наука, чтобы каждый мог предложить свою версию. Изначально монетой был татаро-генуэзский аспр с "Т" и тамгой дома Бату с искаженной арабской круговой легендой (ну не знали итальянцы в совершенстве арабский), описанный Ретовским еще 100 лет назад. Вероятно и Менгу-Тимур, когда отдавал итальянцам Каффу в Крыму в 1266 году не знал итальянского, но ему было приятно видеть на монетах итальянцев, как верховному правителю земель, тамгу собственного дома. Среди татро-генуэзских аспров, как мы знаем, встречалось много и дефектных монет, в том числе и брактеатов (с односторонним чеканом). Так почему среди данных монет не может повстречаться и перечекан поздней перечеканки? К итальянским монетам Ретовский, как мы знаем, относил и крымские данги Узбека, чеканенные в 720 г.х. с надчеканом "хан". Лично мне видится в надчеканенных поверх аспра надписях легенда хана Узбека. А с Мухаммедом вообще все просто - это исламское имя Узбек получил когда принял ислам. Оно часто ставилось на его монетах. По вашему Узбек не мог перечеканить аспр, выпущенный 55 лет назад? Ну и где тут несостыковки?
Грузинская экранизация пьесы Цагарели"Ханума", другое название — «Кето и Котэ»...в Тбилиси-Сводница :D
Получил разрешения от тебя и от Gilgamew... [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Правда интересно :)
Добавлено через 17 минут 34 секунды
По вашему Узбек не мог перечеканить аспр,..
Это не по моему...я вооще в нумизматике,дырка от бублика...:):D
P.S.Хотел добавить...позвали :)
Грузинская экранизация пьесы Цагарели"Ханума", другое название — «Кето и Котэ»...в Тбилиси-Сводница
Да был я в театре на этой Хануме... ;D Ты ведь сам ей здесь назвался, уважаемый LLAS! Понимаю твое стремление узнать истину. Аспр то ведь необычный, можно даже сказать рарик. Только вот точный ответ мы все-равно не найдем, поскольку то, о чем мы рассуждаем, очередная загадка истории, о которой нигде не написано и не упомянуто. Я, например, полагаю, что монета перечеканена Узбеком. Кто-то может утверждать, что еще кем-то, но суть одна - никто ничего по такому состоянию монеты ничего точного сказать не сможет. :P:)
\Ты ведь сам ей здесь назвался,..
Да куда от вас денешься...хоть груздем...:D Что рарик,я уже понял...не из-за нерарика,такого обсуждения не было б...если будет еще имфа,дай знать :)
Пока искал чук(а)монету,выкопал...думал конина,ан нет,украшение :)
1-я,мой
2-й,не мой,с именем Тохтамыша :)
По размеру,не орда-2.7х2.4 см(хотя вроде один такой пул есть),а по консистенции,орда-1.75 гр...с ней вместе- Абдаллаховская собака, собака в право...и зеркало,монголоидное ??? пожалуйста(с.Заманкул,РСО-Алания, предполагаемая ставка Узбека,лес) :)
Получил ответ...а не сокол ли Узбека... и... Петушок "кутлуг булсун" видимо - судя по размеру...:)
Раз.18.7мм,вес 2.33 гр...пожалуйста :)
Чует моя душа,еще одна будет без ответа...:(
Поднял такую...раз-1.65 см,толщина-0.22 см,вес-3.7 гр...после месяца пребывания в мыле...раз-1.5,толщ.-микрометра нету,вес-0.85 гр...чей монета :)
Еще...после мыла нарисовалось,она или не она ???:)
Еще...после мыла нарисовалось,она или не она
В этой атрибуции не уверен, вероятно что-то другое.
По монете в посте №78 могу высказать лишь предположение: в сложном картуше мне видится надпись "законный" года не видно, с обратной стороны цветочная розетка. Пул анонимный и не датированный. Я таких не встречал, но пулы с надписью "законный" чеканились в Новом Сарае в 780-х г.х. во времена Токтамыша. Возможно данный пул - его произведение. Попробуй на Расмире спросить у Сергея (Novice) - медныные монеты Орды его тема. С уважением.
P.S. Монеты как посте №79 выкладывать бессмысленно. В большинстве случаев их атрибуция - гадание на кофейной гуще.
На счет №80 получил ответ... gandzak-LLAS, очень похоже на то.:)
Добавлено через 48 минут 30 секунд
Она на нем с [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] :(
На счет №80 получил ответ... gandzak-LLAS, очень похоже на то
Похоже, но возможно не совсем то. Вероятно, что атабеки, но надписи не совсем совпадают...
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2013, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot