Просмотр полной версии : Так где же на самом деле была Куликовская битва???
Petrovich79
05.03.2010, 10:26
Предлагаю обсудить одну из наиболее одиозных работ Фоменко сотоварищи - о Куликовской битве.
Ознакомиться с конспектом их книги можно по этой ссылке: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] l
А теперь я поделюсь своим сенсационным открытием об истинном месте Куликовской битвы ;)
По моему мнению, выдвигаемая мною версия места Куликовской битвы разрешает многие нестыковки официальной версии и избегает многочисленных натяжек версии г-на Фоменко.
Итак, если говорить кратко, то г-н Фоменко утверждает, что Куликовская битва произошла на территории современной Москвы, в урочище Кулишки. Обосновывает эту версию он, играя на созвучии топонимов из летописей, упомянутых в связи со следованием войск на Куликово поле и самой битвой, с названиями мест, близких к старинной Москве. Например, Кузьмина Гать = Кузьминки, Коломна = Коломенское, Девичье поле = место Новодевичьего монастыря и т.д.
Однако когда дело доходит до самого главного указания на место битвы в летописях - места при слиянии рек Дона и Непрядвы, то, сам был свидетелем, как в телевизионных передачах Фоменко с Носовским потупляли взоры и начиналось невнятное бормотание о том, что Доном на индоевропейском праязыке называлась любая река (ср. Дон, Днепр, Днестр, Дунай - везде корень "дн"), а Непрядва - значит непрямая, извилистая река. По одной из их версий, это Яуза, по другой - речка Напрудная. Таким образом, Дон - самое уязвимое место в их аргументации.
Но если мы посмотрим карту Шуберта, то мы увидим...
Добавлено через 51 секунду
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Вот оно!!! И пусть не смущает вас, что ныне Куликово поле называют болотом - за прошедшие века могло оно и заболотиться, так как климат стал более влажным! Главное - расположено оно на берегах реки ДОНинки, возле деревни ДОНино. Рядом проходит Егорьевский тракт, по которому могли пройти большие массы войск.
Добавлено через 8 минут 28 секунд
Предполагаемое место Куликовской битвы на современной карте
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Куликовская битва была именно там, где мы привыкли считать, в Тульской области, на Поле Куликовом. А Фоменко еретик!! Я бы таких на костёр >:(
Ваша версия, конечно, смелая, но необоснованная..Искать предполагаемое место Битвы только по топографическим названия, попахивает фоменковщиной:)
Petrovich79
05.03.2010, 11:04
Куликовская битва была именно там, где мы привыкли считать, в Тульской области, на Поле Куликовом. А Фоменко еретик!! Я бы таких на костёр >:(
Ваша версия, конечно, смелая, но необоснованная..Искать предполагаемое место Битвы только по топографическим названия, попахивает фоменковщиной:)
Спасибо за внимание к моим скромным трудам! Я продолжу обосновывать свою версию, как только у меня будет появляться свободное время. Материала накопилось много, буду постепенно его обрабатывать и выкладывать на всеобщее обсуждение (будут ещё сенсации, будут!). А окончательно поставить точку в этом споре сможет только разведка на местности. Поскольку официальная археологическая наука на такое никогда не пойдёт, то предлагаю сделать это силами нашего форума!
А костёр, знаете ли, попахивает инквизицией...:);)
Выкладывайте, разведывайте, на самом деле, с удовольствием послежу за вашей работой. Чем черт не шутит:) Сам бы присоединился к разведке на местности, но времени свободного катастрофически мало..хотя..черканите, когда поедете =))
Petrovich79
05.03.2010, 11:17
Выкладывайте, разведывайте, на самом деле, с удовольствием послежу за вашей работой. Чем черт не шутит:) Сам бы присоединился к разведке на местности, но времени свободного катастрофически мало..хотя..черканите, когда поедете =))
С удовольствием! Сам испытываю нехватку времени, но для этого проекта его постараюсь обязательно найти. Признаюсь, меня самого грызёт огромный червь сомнения, но с другой стороны, попробовать надо... Шлиман в своё время попробовал и нашёл всё же Трою...
Куликовская битва была именно там, где мы привыкли считать, в Тульской области, на Поле Куликовом. А Фоменко еретик!! Я бы таких на костёр
Очень конструктивная позиция:D. Кстати, кто не знает, Фоменко блестящий ученый-математик - не жалко на костер-то?:(
К счастью, сколько людей - столько и мнений. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи][/url] - вот статья, пишет, правда, журналист, может поэтому он так уверен (или заказ такой поступил), что по осколку лат и позолоченному наконечнику стрелы (а может, и из золота, он так пишет, что не поймешь) наконец-то локализовали Поле, там же почти, в паре км от официального. Мнение Фоменко и Носовского даже симпатичнее выглядит.
Раз уж пошел разговор на энту тему - тогда меня лично смущает следующее. Москва даже в начале 20 века практически не выходила за пределы нынешнего Садового кольца. Так, кто знает церковь Никола в Хамовниках, сразу за ней в сторону области располагаются несколько каменных строений, казармы, а далее ещё в начале 1900-х был глубокий загород, сельская местность. А уж в 13 веке и вовсе Москва была небольшим, пусть и укрепленным, поселением. Зачем нужно было устраивать эту "битву" в месте, столь далеком от Москвы? Зачем Мамая ловят за 200 верст от мест, где в случае чего можно укрыться, где имеются запасы фуража и провианта?...Это ведь непростое дело при отсутствии современных средств связи, дорожной инфраструктуры и т.п. (например, в 1812 году при отступлении французов войска постоянно "теряли" друг друга).
Кстати, кто не знает, Фоменко блестящий ученый-математик
Так пусть математикой и занимается. Ща развелось огромное количество балаболов, которые ничего не могут делать, только балаболить, но делают это очень красиво. Раньше их подавляющая масса была в союзе писателей, там и кормились, а ща большинство ударилось в правозащитные организации. А Фоменко видимо в историю.
P.S. При всём уважении к автору поста.
Так пусть математикой и занимается. Ща развелось огромное количество балаболов, которые ничего не могут делать, только балаболить, но делают это очень красиво. Раньше их подавляющая масса была в союзе писателей, там и кормились, а ща большинство ударилось в правозащитные организации. А Фоменко видимо в историю.
P.S. При всём уважении к автору поста.
А Вы остроумны:)
А Вы остроумны:)
а ещё и холост уж 2 недели как ;)
;D;D извините вам сейчас наверное не до смеха. Но меня развесилили!
а ещё и холост уж 2 недели как
Это чувствуется, по "задору" Ваших высказываний. Если по сути - то Ваше предложение сводится к "каждый сверчок должен знать свой шесток". Если так, то мы тут все в молчанку должны играть. Ну ведь нельзя же так - или белое, или черное, если не красный. то значит белый...Sorry
Это чувствуется, по "задору" Ваших высказываний. Если по сути - то Ваше предложение сводится к "каждый сверчок должен знать свой шесток". Если так, то мы тут все в молчанку должны играть. Ну ведь нельзя же так - или белое, или черное, если не красный. то значит белый...Sorry
Просто я высказал своё мнение, что трудами Фоменко с его новой хронологией пользоваться как источником информации - мягко говоря потеря времени. Истина конечно рождается в споре, и нельзя жёстко разделять всё на чёрное и белое. А форум и есть то место, где люди общаются, спорят, высказывают своё мнение и конечно находят истину ( а она как известно в вине :D - шутка не относящаяся к форуму и его жителям :o ).
Petrovich79
05.03.2010, 20:57
Это чувствуется, по "задору" Ваших высказываний. Если по сути - то Ваше предложение сводится к "каждый сверчок должен знать свой шесток". Если так, то мы тут все в молчанку должны играть. Ну ведь нельзя же так - или белое, или черное, если не красный. то значит белый...Sorry
Поддерживаю! Даже линия партии и та была подвержена колебаниям :D
почитайте побольше о фоменко и опровержении его ереси)) вообщем когда съёздиете на место убедитесь ;)
А окончательно поставить точку в этом споре сможет только разведка на местности. Поскольку официальная археологическая наука на такое никогда не пойдёт, то предлагаю сделать это силами нашего форума!
Обеими руками за! Если возьмёте то окажу посильную помощь:)
Коллеги, а Фоменко прав, что задает неудобные для историков вопросы. За Все время исследований Куликова поля, чего только не нашли, вот только места битвы там нет. Читайте лучше отчеты Археологической (Донской) эеспидиции, там все написано. Найденные несколько наконечников притянуты за уши, так как время их бытования до 16 века включительно. Реальных находок НОЛЬ. А историкам потратившим жизнь на поиски обидно, вот и начинают рассказывать истории про 30 тыс воинов и т.д.
Добавлено через 2 минуты 21 секунду
А окончательно поставить точку в этом споре сможет только разведка на местности. Поскольку официальная археологическая наука на такое никогда не пойдёт, то предлагаю сделать это силами нашего форума!
Ребята не надо силами форума, там уже который год археологи с Металлоискателями ходят, отчеты почитайте, они опубликованы.
А нас опять объявят уничтожителями исторического наследия.
Во первых, я хочу выразить уважение Petrovich79, за то что он мыслит и при том свободен от предрассудков. К чему приведёт его работа - покажет время, но я надеюсь это будет для него приятным времяпровождением. В конце концов не ошибается тот, кто ничего не делает.
Ну и во-вторых хочется всем напомнить, что у нас свобода мнений. Если нравиться читать Фоменко - ради бога! Может у него слог красивый. :) Хотя, должен сказать, что сейчас достаточно литературы по тому периоду, свободной от штампов относительно отношений Руси и Орды и в тоже время не столь радикальной... Вот читал недавно книгу "Эпоха Куликовской битвы". Правда автора забыл и не нашел в нашем архиве... но достаточно занятная, хотя тоже не бесспорная.... Если кто наткнётся киньте ссылочку.
Фоменко, конечно, бредит. Но с другой в бочке дерьма фоменковщины есть ложка меда. В чем? В том, что он спрашивает, насколько достоверны источники, которые возведены в абсолют. Например, "История" Геродота, от нее дошла до нас в средневековых списках. "Этот первостепенный по своей важности труд античной историографии дошёл до нас во множестве списков X-XV вв. на греческом языке и был впервые опубликован (в переводе на латынь) Лоренцо Валлой в конце XV в. н.э."
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]История_(Геродот)
Отсюда встает вопрос, а не подвергся ли редакции (изменению) труд Геродота в древности, в античные времена. Многие источники известны в 1 списке, и дают уникальные сведения, насколько им можно доверять.
Плюс к этому антиславянизм наших российских историков, которые по традиции считают уникальные летописные недостоверные. Как же ведь авторами были "прирожденные вруны - славяне, а вот если греки или евреи, тогда можно было бы доверять.
Плюс к этому антиславянизм наших российских историков,
Это еще Великий Ломоносов отметил, вот части историков у него бы поучиться гордости за свой народ.
Версия конечно интересная, но в треугольнике между Дергаево, Дементьево и Хрипанью практически сплошные леса. Леса обозначены и на карте Шуберта. Стихия ордынцев - степь. Вряд ли они стали бы воевать в лесу. Да и русские воины в те времена еще не умели вести партизанские войны. В средневековье люди воевали в поле. Вся хронология куликовской битвы описана в летописях. Читал Задонье и другие по этой теме. Уверен что битва была в тех местах, которые поддерживает традиционная версия. То, что не находят на поле останков, думаю, можно обосновать тем, что павших русских воинов могли вывезти с поля боя для захоронения где-нибудь в других местах (они считались героями), а павших ордынских воинов могли просто сжечь. На поле находят наконечники стрел и копьев. Не утверждаю, что битва была именно на том месте, где стоит монумент. Но все же где-то в этих краях.
Читал Задонье - создано через 200 лет после битвы, Задонщина.
Кстати, кто не знает, Фоменко блестящий ученый-математик - не жалко на костер-то?:(
Жалко: экология, да и не эстетично. За оболванивание масс - показательная порка - самое то, что надо, причём не только к "блестящим учёным", а ,главным образом, к элите, но,естественно, с оглашением "заслуг".
А теперь серьёзно. Подтверждением факта и места события ("Куликовская битва 1380 года") являются многочисленные материальные (археологические находки в районе слияния р. Непрядвы и Дона, экспонировались неоднократно в ГИМе (исторический музей в Москве)), культурные ("Задонщина"— памятник древнерусской литературы конца XIV — начала XV вв. Рассказывает о победе русских войск, возглавлявшихся великим князем Московским Дмитрием Ивановичем (Донским) и его двоюродным братом Владимиром Андреевичем, над монголо-татарскими войсками правителя Золотой Орды Мамая.), политические (поражение Мамая в борьбе за лидерство в Золотой орде после разгрома на поле Куликовом) и т. п. события. Приведу лишь одно, может быть, не самое неоспоримое, но в многочисленной череде других фактов становящееся достоверным и убеждающим в реальности исторического факта: на берегу Москвы-реки в нескольких километрах от МКАД находится Св. Николо-Угрешский монастырь, так вот, его основание приписывают Св. князю Дмитрию Донскому. Существует легенда, что при походе на Мамая, князь с войском сделал привал на пригорке невдалеке от речки Угреша, впадающей в Москва-реку, и в полусне ему явилась икона Святителя и Чудотворца Николая, укрепила Князя верой и надеждой и "сия вся угреша сердце его": дала надежду на успех похода. Вернувшись с битвы князь основал на этом месте обитель.
Легенда, но она бесспорно появилась не вчера, а свои хренологические труды "академик" начал создавать, лишь в 90-е гг. ХХ века, когда появился заказ и деньги на оплату трудов "праведных". Так вот, не имея возможности искать крупицы истины в куче информационного "окаменевшего д-ма", приводимого "математиком от истории", хотелось бы спросить у него объяснения вышеуказанных событий, легенд, "побасенок" и т.п.. Может быть опять романовский след? (Как в известном фильме гр. Калиостро задал вопрос молодому пылкому юноше: для двух коней седалища не маловато-ли?:D).
Фоменко - душевнобольной человек, либо делает пиар своим бредням. Куликовская битва была там, где была - на Куликовом поле. Кстати, предлагаю в начале лета устроить автопробег туда и поклониться павшим воинам. Ну, и по дороге плюхнуться с обочины в какое-нибудь поле и покопать. :)
памятник древнерусской литературы конца XIV — начала XV вв.
Вот все говорят Древнерусской, но простите 14-15 века это средневековье, значит литература средне вековая, не древнерусская.
Донской еще Шавыкин (Дубенский) монастырь основал, на Дубне, так он что там тоже видение видел перед битвой.
Любое место сражения локализуется по остаткам вооружения и могилам. Есть остатки и захоронения - было сражение в этом месте нет - ищите и не говорите пока не найдете. Вот для интересующихся - про Золотатевское городище(река Сура) почитайте которое татары в 1237 перед нападением на Русь уничтожили и все понятно будет. Разговор о ТОЧНОМ месте битвы будет только после СЕРЬЕЗНЫХ находок, а не трех наконечников стрел
Добавлено через 1 минуту 53 секунды
Кстати, предлагаю в начале лета устроить автопробег туда и поклониться павшим воинам. Ну, и по дороге плюхнуться с обочины в какое-нибудь поле и покопать
Не советую - там памятник археологии , можете в передачу Человек и Закон попасть как черные археологи беспредельщики, уничтожающие святыни.
Dreamworker
05.03.2010, 23:06
Коллеги, а Фоменко прав, что задает неудобные для историков вопросы. За Все время исследований Куликова поля, чего только не нашли, вот только места битвы там нет. Читайте лучше отчеты Археологической (Донской) эеспидиции, там все написано. Найденные несколько наконечников притянуты за уши, так как время их бытования до 16 века включительно. Реальных находок НОЛЬ. А историкам потратившим жизнь на поиски обидно, вот и начинают рассказывать истории про 30 тыс воинов и т.д.
"Так-то оно так",но существуют неопровержимые доказательства,сбора и смотра войск Донского под Коломной,со всеми артефактами.В этой связи версия Фоменко с Раменским ,выглядит неубедительно хотя-бы потому,что он пошёл для этого на юг ,а потом вернулся на север откуда пришёл?Он что экскурсовод с тургрупой по "Золотому кольцу?А вот как раз "официалка" в этом направлении.....8)
Petrovich79
05.03.2010, 23:21
"Так-то оно так",но существуют неопровержимые доказательства,сбора и смотра войск Донского под Коломной,со всеми артефактами.В этой связи версия Фоменко с Раменским ,выглядит неубедительно хотя-бы потому,что он пошёл для этого на юг ,а потом вернулся на север откуда пришёл?Он что экскурсовод с тургрупой по "Золотому кольцу?А вот как раз "официалка" в этом направлении.....8)
Если не сложно, дайте ссылки на доказательства.
Поскольку официальная археологическая наука на такое никогда не пойдёт, то предлагаю сделать это силами нашего форума! Готов принять участие в научных изысканиях.
В своё время читал материалы по поводу официальной версии нахождения Куликова поля и запомнилась одна деталь. Считается, что в то время войска начинали битву с массированного обстрела противника из луков. Так вот наконечников на месте официальной дислокации поля в количестве, соответствующем "массированному обстрелу" найдено не было. Можно, конечно, говорить, что всё собрали, но в то, что смогли собрать практически все наконечники, верится с трудом...
Petrovich79
05.03.2010, 23:25
Версия конечно интересная, но в треугольнике между Дергаево, Дементьево и Хрипанью практически сплошные леса. Леса обозначены и на карте Шуберта. Стихия ордынцев - степь. Вряд ли они стали бы воевать в лесу. Да и русские воины в те времена еще не умели вести партизанские войны. В средневековье люди воевали в поле.
Всё это верно, но тогда встает вопрос, как во время татаро-монгольского нашествия монгольская конница, согласно официальной исторической школе, смогла устроить сокрушительный блицкриг на Руси, с учетом зимнего периода и непроходимых лесов?
Добавлено через 7 минут 35 секунд
Приведу лишь одно, может быть, не самое неоспоримое, но в многочисленной череде других фактов становящееся достоверным и убеждающим в реальности исторического факта: на берегу Москвы-реки в нескольких километрах от МКАД находится Св. Николо-Угрешский монастырь, так вот, его основание приписывают Св. князю Дмитрию Донскому. Существует легенда, что при походе на Мамая, князь с войском сделал привал на пригорке невдалеке от речки Угреша, впадающей в Москва-реку, и в полусне ему явилась икона Святителя и Чудотворца Николая, укрепила Князя верой и надеждой и "сия вся угреша сердце его": дала надежду на успех похода. Вернувшись с битвы князь основал на этом месте обитель.
Легенда, но она бесспорно появилась не вчера, а свои хренологические труды "академик" начал создавать, лишь в 90-е гг. ХХ века, когда появился заказ и деньги на оплату трудов "праведных". Так вот, не имея возможности искать крупицы истины в куче информационного "окаменевшего д-ма", приводимого "математиком от истории", хотелось бы спросить у него объяснения вышеуказанных событий, легенд, "побасенок" и т.п.. Может быть опять романовский след? (Как в известном фильме гр. Калиостро задал вопрос молодому пылкому юноше: для двух коней седалища не маловато-ли?:D).
Эту легенду я и имел в том числе в виду, когда говорил о нестыковках в фоменковской версии. Однако если Вы посмотрите на карту, то обнаружите, что предлагаемое в рамках моей версии место битвы находится как раз недалеко от Николо-Угрешского монастыря ;)
Dreamworker
05.03.2010, 23:48
Если не сложно, дайте ссылки на доказательства.
Вы их можете даже потрогать,это Бобренев монастырь ,Успенский собор/хотя-бы перестроеный/, и посмотреть летопись и находки в экспозиции Коломенского кр.музея /Девичье поле/ на предпологаем месте сбора/хотя их действительно по нашим понятиям не много/......Хотя кто его знает,может и Гитлер женщиной был:D
Издательская деятельность Фоменко и Ко никакого отношения к истории как науке не имеет и это не только мое мнение. Очень жаль, что в памяти большинства обывателей он останется не как академик и математик (кто-то без гугла сможет сказать его специализацию?), а как удачливый делец. Лично у меня его издательская деятельность ассоциируется с другим "историком": В.Резуном (Суворовым).
9076
Все вышесказанное не относится к плеяде историков и любителей истории, предлагающих теории своего видения прошлого. Людям дерзким, абсурдным, неординарным, но искренним в своем желании открыть что-то новое, не стремящимся настричь бабла на популярной теме.
Petrovich79
05.03.2010, 23:54
Вы их можете даже потрогать,это Бобренев монастырь ,Успенский собор/хотя-бы перестроеный/, и посмотреть летопись и находки в экспозиции Коломенского кр.музея /Девичье поле/ на предпологаем месте сбора/хотя их действительно по нашим понятиям не много/......Хотя кто его знает,может и Гитлер женщиной был:D
Если я правильно понял, то Вы предлагаете посмотреть на некие находки на территории древнерусского города и однозначно утверждаете, что они относятся именно к походу Дмитрия Донского? И они не могли быть просто обычным археологическим "фоном" такого крупного города, каким была Коломна? Или на них написано, что они принадлежали именно воинству князя Дмитрия?
Например, в 2007 году на огороде у своих родственников в Молдавии я нашёл монетку Василия Тёмного. Это ведь не значит, что её потерял там Василий Тёмный, когда завоёвывал Молдавию?
Dreamworker
06.03.2010, 00:02
Если я правильно понял, то Вы предлагаете посмотреть на некие находки на территории древнерусского города, и однозначно утверждаете, что они относятся именно к походу Дмитрия Донского? И они не могли быть просто обычным археологическим "фоном" такого крупного города, каким была Коломна??? Или на них написано, что они принадлежали воинству князя Дмитрия?
А почему Вы выдернули из контекста слово "находки",а не слово "летопись" ,хотя и находки эти в 10км от города того времени,что согласитесь для "фона" далековато.
Коллеги, а вот Вы хотя бы Яна прочитали? Уж думаю, он поболе нас всех прочитал исторической инфы перед написанием книг. А насчет наконечников стрел - всегда готов поехать их поискать! Может, и перепишем историю. :)
Плюс. Хочу этим летом поехать на место битвы на реке Сить. Оно не совсем однозначно. Если есть единомышленники - махнуть на выхи, давайте создадим отдельную тему.
Petrovich79
06.03.2010, 00:10
А почему Вы выдернули из контекста слово "находки",а не слово "летопись" ,хотя и находки эти в 10км от города того времени,что согласитесь для "фона" далековато.
Всё верно! Если указано некое оживленное место, вокруг которого кипела жизнь, и в летописи указано, что в этом месте останавливались воины войска Дмитрия Донского, то найденный в этом месте, скажем, наконечник копья может быть только от этого войска, и никак иначе. Другие воины не могли проходить по этому месту в принципе. Согласен, строго научный подход.
Всё верно! Если указано некое оживленное место, вокруг которого кипела жизнь, и в летописи указано, что в этом месте останавливались воины войска Дмитрия Донского, то найденный в этом месте, скажем, наконечник копья может быть только от этого войска, и никак иначе. Другие воины не могли проходить по этому месту в принципе. Согласен, строго научный подход.
Чушь. Что, никому нельзя было иметь копья?
Dreamworker
06.03.2010, 00:21
Всё верно! Если указано некое оживленное место, вокруг которого кипела жизнь, и в летописи указано, что в этом месте останавливались воины войска Дмитрия Донского, то найденный в этом месте, скажем, наконечник копья может быть только от этого войска, и никак иначе. Другие воины не могли проходить по этому месту в принципе. Согласен, строго научный подход.
Да не обижайтесь Вы,я на научный подход и не претендую,да и вообще я новичёк в этом деле.А вот мение ребят из Udel Club,действительно интересно .Ведь "татары" тоже шли,переправлялись через реки,делали привалы ,их путь отслежен или нет?/характерными находками и документально/ и если какие-то зацепки есть ,интересно куда указывает вектор их пути.
Добавлено через 38 минут 6 секунд
Да, ещё одна ключевая точка /на мойб опять же дилетанский взгляд/ место переправы через Оку Серпухов-Лопасня.
Кайфуций
06.03.2010, 01:14
Плюс. Хочу этим летом поехать на место битвы на реке Сить. Оно не совсем однозначно. Если есть единомышленники - махнуть на выхи, давайте создадим отдельную тему.
Меня на Сить рыбачить зовут на майские праздники)))
Меня на Сить рыбачить зовут на майские праздники)))
Одно дело - рыбачить )))))). Другое дело - определить место и копать. Давай обсудим в лс, мне интересно поехать.
Куликовская битва была там, где была - на Куликовом поле.
Согласен,хоть и не спец :)
Любое место сражения локализуется по остаткам вооружения и могилам. Есть остатки и захоронения - было сражение в этом месте нет - ищите и не говорите пока не найдете. Вот для интересующихся - про Золотатевское городище(река Сура) почитайте которое татары в 1237 перед нападением на Русь уничтожили и все понятно будет. Разговор о ТОЧНОМ месте битвы будет только после СЕРЬЕЗНЫХ находок, а не трех наконечников стрел
Это другое...в памяти народа,это"гиблое место",сейчас я в этом уверен :)
Центром аланского выступления был город Де-дяков, названный в русской летописи «славным градом ясьскым». Восстание было подавлено. Дедяков (есть предположение, что это Верхний Джулат) был взят 8 февраля 1278 г. В походе на алан участвовали и русские князья со своими дружинами. Летопись рассказывает, что они «полон и корысть велику взяша, а супротивных без числа оружием избиша, а град их огнем пожгоша».
Теперь это...
Э. В. Ртвеладзе резонно полагает, что «Тимур пришел сюда с целью джихада («священной» войны мусуль ман против «неверных» христиан.), что вполне объяснимо, так как именно здесь находились основные христианские центры алан» (59, с. 113). Сказанное подтверждает современник Тамерлана, ставший его пленником, немецкий дворянин Иоанн Шильтбергер. Проезжая Северный Кавказ до нашествия Тимура, он посетил «гористую страну Джулад, населенную большим числом христиан, которые там имеют епископство.. Священники их принадлежат к ордену кармелитов, которые не знают по латыни, но молятся и поют по-татарски...а я топтаюсь на на нем ГОД и поднял около 60-ти стрел,и дротиков,и ни какого оружия...не верить?
"Так-то оно так",но существуют неопровержимые доказательства,сбора и смотра войск Донского под Коломной, - так про это событие не нужно спорить, оно было, вот с местом битвы Куликовой не понятно, поэтому столько вопросов.
Добавлено через 2 минуты 20 секунд
«Тимур пришел сюда с целью джихада - времена джихада это века 16-17, но не конец 14, читайте историю церкви , там много интересного написано.
Всё это верно, но тогда встает вопрос, как во время татаро-монгольского нашествия монгольская конница, согласно официальной исторической школе, смогла устроить сокрушительный блицкриг на Руси, с учетом зимнего периода и непроходимых лесов?
В принципе, официальная наука это логично объясняет:
Как раз зимой монгольской коннице было очень удобно обойти непроходимые леса по льду рек. Замёрзшие Волга, Ока, Клязьма и т.д. стали для неё отличной дорогой, тем более, что все основные русские города расположены на реках, как яблоки на яблоне. Монголам оставалось только идти и "собирать урожай".. А зимние морозы для них проблемой не являлись: в Монголии зимы, пожалуй, не сильно уступают нашим.
Косвенное свидетельство удобства зимы для нападавших - судьба Новгорода: вряд ли бы он откупился от Батыя, если бы не весенняя распутица, остановившая монголов в Торжке..
PS Отдельная благодарность Помору за великолепную иллюстрацию к "трудам" Фоменко! Фараон с балалайкой - это +1000))))))
Вы их можете даже потрогать,это Бобренев монастырь ,Успенский собор/хотя-бы перестроеный/, и посмотреть летопись и находки в экспозиции Коломенского кр.музея /Девичье поле/
Да, действительно, есть там Девичье поле - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Но есть еще одно - "Девичье поле(в XVI в. называлось Новодевичьим полем), историческая местность на юго-западе Москвы, между Большой Пироговской улицей и улицей Еланского; часть огромного поля, простиравшегося от Плющихи и Зубовской улицы до Новодевичьего монастыря (отсюда название). В XVII в. на Девичьем поле были устроены сады и аптекарские огороды, где выращивались лекарственные травы. Царь Алексей Михайлович производил на Девичьем поле в декабре 1663 смотр войск."
..времена джихада это века 16-17, но не конец 14, читайте историю церкви , там много интересного написано.
Понятие Джихада для Мусульман,это не понятие Джихада для Христиан...читайте Коран (желательно в оригинале) :)
Старовер
07.03.2010, 08:16
коннице было очень удобно обойти непроходимые леса по льду рек. Замёрзшие Волга, Ока, Клязьма и т.д. стали для неё отличной дорогой, тем более, что все основные русские города расположены на реках, как яблоки на яблоне.
Истинно так.
На севере до сих пор по замерзшим рекам зимники идут.
Тем более раньше- вес небольшой, намораживать специально ничего не надо.
Что касается местоположения места битвы- то логичнее было бы провести ее дальше от Москвы, а не под стенами.
Чтобы в случае поражения русских войск татары не ворвались в город "на плечах отступающих" и город смог подготовиться к обороне.
Petrovich79
07.03.2010, 12:42
Итак, что касается Коломны, или очередная сенсация.
Меня смущает такой эпизод в "Задонщине":
"То ведь не щуры рано запели жалостные песни - запричитали жены коломенские, приговаривая так: "Москва, Москва, быстрая река, зачем унесла на своих волнах ты мужей наших, от нас в землю Половецкую?"
Странно то, что жены, сидя в Коломне, взывают к реке Москве, как будто битва произошла на её берегах. Вновь обратившись к своему любимому Шуберту, я с удивлением обнаружил...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Итак, мы нашли населённый пункт "Коломен", стоящий на берегу Москвы-реки. Рядом есть даже озёра Коломенские (старицы Москвы-реки).
Критики сразу возразят, что Коломен и Коломна - названия не идентичные. Однако известно, что названия поселений за века могли немного изменяться, в чём вы сами могли убедиться, изучая старые карты. Например, славный город Москва ранее именовался Московь (ударение на первом слоге), и лишь впоследствии обрёл современное звучание.
Нанесём локализованные нами точки на современную карту. Красное напыление - предполагаемое "Куликово поле", оранжевое - Коломен, она же Коломна.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Мы видим, что наша Коломна находится как раз на пути из Москвы к нашему Куликову полю в полном соответствии с летописными источниками, о чём ещё пойдёт речь далее...
Добавлено через 13 минут 14 секунд
P.S. Выше допущена опечатка. Название населённого пункта не Коломен, а Коломец, что не меняет сути дела.
читайте Коран (желательно в оригинале)
Читал, правда в хорошем Русском переводе сделанном Б.Я Джиндфар, но все равно времена джихада гораздо ближе к нам чем времена Куликовской битвы.
Добавлено через 54 минуты 13 секунд
Коллеги, а вот Вы хотя бы Яна прочитали? Уж думаю, он поболе нас всех прочитал исторической инфы перед написанием книг.
Книги Яна, по истроическим описаниям примерно равны книгам Фоменко, серьезные историки хотели их запретить, но отцу народов СССР понравилось.
Добавлено через 1 час 8 минут 5 секунд
в Монголии зимы,- коллеги а сколько км от Монголии нынешней до Москвы, ни кто не задумался? Может все эти "монголы" описанные Яном рядом жили и мы(предки наши) их знали. Поэтому они и воевали зимой как русские, потому что жили рядом в таких же природных условиях.
Читал, правда в хорошем Русском переводе сделанном Б.Я Джиндфар, но все равно времена джихада гораздо ближе к нам чем времена Куликовской битвы.
Стоит отметить, что в переводах смыслов Корана на русский язык есть ряд грубых ошибок. Это связано с тем, что большинство авторов были не мусульманами, а христианами или атеистами, которые не уделяли должного внимания мусульманским источникам. По этим причинам русскоязычные читатели, желающие поближе познакомиться с Книгой мусульман, лишены возможности получить всесторонне правильное представление о вопросах мусульманского вероучения.
Нельзя переводить «джихад» словосочетанием «священная война», поскольку оно было введено крестоносцами при завоевании Палестины и не только не соответствует Исламу, но и противоречит ему. :)
Всё это верно, но тогда встает вопрос, как во время татаро-монгольского нашествия монгольская конница, согласно официальной исторической школе, смогла устроить сокрушительный блицкриг на Руси, с учетом зимнего периода и непроходимых лесов?
Татары шли с дикого поля по Муравскому шляху, были хорошо экипированы. Умели быстро форсировать реки, знали броды и лесные тропы (поэтому и рубились засеки). Но воевали татары в поле, в дикое поле и уходили с полоном. Именно за Доном и начиналось дикое поле, куда отправлялись передовые отряды для защиты рубежей русских княжеств. А блицкриг в период раздробленности Российского государства с таким многочисленным войском устроить большого труда в 1280-х годах не составляло.
Меня смущает такой эпизод в "Задонщине":
"То ведь не щуры рано запели жалостные песни - запричитали жены коломенские, приговаривая так: "Москва, Москва, быстрая река, зачем унесла на своих волнах ты мужей наших, от нас в землю Половецкую?"
Что здесь может смущать? Щуры (лат. Pinicola) — род певчих птиц из семейства вьюрковых. По Москве-реке уплыли воины на битву. Далее, по-видимому, по Оке-и "своим ходом" до места слияния реки Непрядвы с Доном-к полю Куликову. Тульская область. В то время где-то здесь и были земли половецкие. Правда, после битвы на реке Калке ( сражение между соединённым русско-половецким войском и монгольским корпусом, действовавшим в рамках рейда Джэбэ и Субэдэя 1221–1224 годов, половцы и основные русские силы были разбиты 31 мая 1223 года, через 3 дня сражение закончилось полной победой монголов), половцы вероятно не могли считать эти земли своими.
Давно не заходил на форум.
"Подтверждением факта и места события ("Куликовская битва 1380 года") являются многочисленные материальные (археологические находки..." - маловато будет :)
"Задонщина"— памятник древнерусской литературы конца XIV — начала XV вв." - а древнегреческая литература к каким векам относится?
"а вот Вы хотя бы Яна прочитали?" - читал, в чистом виде сказки Шахерезады, т.е. вранье.
"Э. В. Ртвеладзе резонно полагает, что «Тимур пришел сюда с целью джихада." - странно, почему я не знаю этого великого ученого?
А также еще более великого, посмевшего дать оценку гениальным заключениям первого? ;D
"А блицкриг в период раздробленности Российского государства с таким многочисленным войском устроить большого труда в 1280-х годах не составляло" - слова военного теоретика, окончившего академию генштаба! ;D
Для справки про монголо-татар: монголы уже давно отказались от своего участия в коллективных деяниях :D
Petrovich79
07.03.2010, 22:57
Давно не заходил на форум.
"Подтверждением факта и места события ("Куликовская битва 1380 года") являются многочисленные материальные (археологические находки..." - маловато будет :)
"Задонщина"— памятник древнерусской литературы конца XIV — начала XV вв." - а древнегреческая литература к каким векам относится?
"а вот Вы хотя бы Яна прочитали?" - читал, в чистом виде сказки Шахерезады, т.е. вранье.
"Э. В. Ртвеладзе резонно полагает, что «Тимур пришел сюда с целью джихада." - странно, почему я не знаю этого великого ученого?
А также еще более великого, посмевшего дать оценку гениальным заключениям первого? ;D
"А блицкриг в период раздробленности Российского государства с таким многочисленным войском устроить большого труда в 1280-х годах не составляло" - слова военного теоретика, окончившего академию генштаба! ;D
Для справки про монголо-татар: монголы уже давно отказались от своего участия в коллективных деяниях :D
Спасибо, как говорится, короткие, но очень ёмкие замечания!
По поводу блицкрига - гитлеровским генералам перед началом плана "Барбаросса" следовало бы поучиться у полудиких кочевников. В 1941 году у немцев блицкриг с приходом зимы резко забуксовал.
Кстати, судя по всему, выходит, что у монголов была великолепно организована интендантская служба. Действительно, в условиях суровой русской зимы решать проблемы с фуражом для огромной массы быстро перемещающейся конницы - это просто гениально! Кроме того, ихний Генштаб работал просто отлично - перемещения и боевые операции огромной по тем временам массы войск были спланированы выше всяких похвал!
Что касается местоположения места битвы- то логичнее было бы провести ее дальше от Москвы, а не под стенами.
Чтобы в случае поражения русских войск татары не ворвались в город "на плечах отступающих" и город смог подготовиться к обороне.
На мой взгляд, это логика современная, типа лучше всего воевать на территории противника...да еще штрафбат отправить на передовые позиции, не устоит, ну и хрен с ним, тогда в городе обороняться будем...Но в те времена людей много меньше было и уходить на битву за 200 верст от укрепленных и заранее подготовленных позиций, мало ли что может случиться, как-то странно это...В бой ведь тогда не пэйзане, а профи шли, и были их не сотни тысяч, как в сказках рассказывается, а дай Бог несколько тысяч, а может и существенно меньше, иначе никакого провианта и фуража не хватило бы, и в случае поражения на таком расстоянии город, а там семьи, более легкой добычи не придумаешь.
А может ее и не было вовсе:D А вы все голову ломаете! Вымосел!Собрались десяток татар да руских выпили, не поделили женщин и в драку на кулоках! Вот вам и вся кулаковская битва!:D:D:D
Добавлено через 1 минуту 14 секунд
Извиняюсь,на кулАках
Petrovich79
07.03.2010, 23:27
На мой взгляд, это логика современная, типа лучше всего воевать на территории противника...да еще штрафбат отправить на передовые позиции, не устоит, ну и хрен с ним, тогда в городе обороняться будем...Но в те времена людей много меньше было и уходить на битву за 200 верст от укрепленных и заранее подготовленных позиций, мало ли что может случиться, как-то странно это...В бой ведь тогда не пэйзане, а профи шли, и были их не сотни тысяч, как в сказках рассказывается, а дай Бог несколько тысяч, а может и существенно меньше, иначе никакого провианта и фуража не хватило бы, и в случае поражения на таком расстоянии город, а там семьи, более легкой добычи не придумаешь.
Очень интересное замечание! Действительно, идти куда-то за много вёрст, оголив свои тылы и базы, которые могут стать лёгкой добычей того же литовского князя и своих же родственников-князей - заклятых друзей, не логично как то... Либо надо признать, что в то время среди правителей действовали "пацанские понятия", в соответствии с которыми стрелку забили на Куликовом поле, и схватка должна была произойти заведомо именно там.
в Монголии зимы,- коллеги а сколько км от Монголии нынешней до Москвы, ни кто не задумался? Может все эти "монголы" описанные Яном рядом жили и мы(предки наши) их знали. Поэтому они и воевали зимой как русские, потому что жили рядом в таких же природных условиях.А ты был в Монголии что бы так судить о её условиях:D. Заверю , зимы не чем не лучше нашего Забайкалья , примерно как в Чите и уж поверь там очень уж не жарко:):-\.
:D:D:DГде была куликовская битва уже не важно! все мы на половину татары:D:D:D
Petrovich79
07.03.2010, 23:49
А ты был в Монголии что бы так судить о её условиях:D. Заверю , зимы не чем не лучше нашего Забайкалья , примерно как в Чите и уж поверь там очень уж не жарко:):-\.
Не сомневаюсь, что кочевников не испугать холодами.
У меня стоит перед глазами картина, как огромная масса монгольской конницы стремительно передвигается по льду замёрзших русских рек среди непроходимых лесов... Перебежчики через переводчиков сдают им броды и лесные тропы... Но один вопрос не даёт мне покоя: где они брали фураж на недружественной территории в зимнее время для такого количества лошадей?
стрелку забили на Куликовом поле, и схватка должна была произойти заведомо именно там.
Согласно последним "научным" данным, это была поляна, правда большая: цит.Материал из Википедии — свободной энциклопедии. Место битвы. Из летописных источников известно, что сражение происходило «на Дону усть Непрядвы». Куликово поле находилось между Доном и Непрядвой, т.е. между правобережьем Дона и левобережьем Непрядвы. При помощи методов палеогеографии учёные установили, что «на левом берегу Непрядвы в то время находился сплошной лес». Принимая во внимание, что в описаниях битвы упоминается конница, учёные выделили безлесный участок близ слияния рек на правом берегу Непрядвы (?), который ограничен с одной стороны, реками Доном, Непрядвой и Смолкой, а с другой — оврагами и балками, вероятно, существовавшими уже в те времена. Экспедиция оценила размер участка боевых действий в «два километра при максимальной ширине восемьсот метров.» В соответствии с размерами локализованного участка пришлось скорректировать и гипотетическую численность участвующих в сражении войск. Была предложена концепция об участии в сражении конных соединений по 5-10 тысяч всадников с каждой стороны (такое количество, сохраняя способность маневрировать, могло бы разместиться на указанном участке). Таким образом, одно из переломных событий русской истории свелось к локальной стычке двух конных отрядов. [12]"Но вот ведь еще какая заковыка - это "поле" надо было отрядам найти и найти вовремя, да ещё и с татарами договориться, где, мол, собираемся, и никаких GPS'ов8-()8-()8-()
Ой ладно,типо игнор. Ну и ладно,бог с вами)))
А может ее и не было вовсе:D А вы все голову ломаете! Вымосел!Собрались десяток татар да руских выпили, не поделили женщин и в драку на кулоках! Вот вам и вся кулаковская битва!:D:D:D
Добавлено через 1 минуту 14 секунд
Извиняюсь,на кулАках
Уважаемая УМКА Хотя мышление женщин противоположно мужскому т.е. официально правильному на своем опыте могу сказать что это не так. Тем более что некоторые факты доказывают что многочисленного войска немогло быть.Если в сибири есть места сражений то и факты есть если, а их нет значит где-то напутано.Ко всему Многотысячная армия бится на 2х 3х кв даже километрах не может Следы сражения всегда очевидны. Если их нет значит или с местом напутано или история врет. А вывезти на похогоны прибегстве или сжечь многие тысячи трупов??????.Остальные доводы оставлю при себе.Если бы даже где-то в округе дейсивия были на это указывали арефакты. Их нет извените.Либо опять секрет либо секретный подлог!!!!! Или ищем не танкрнкрерно.
Но один вопрос не даёт мне покоя: где они брали фураж на недружественной территории в зимнее время для такого количества лошадей?Так в разоряемых деревнях и городах и брали , мужиком нашим запасённое:). К тому же учти , лошадки у них очень неприхотливые к кормам были , жрут то на что наши и не посмотрели бы. Те лошадки у себя на родине 30 см снег раскапывают и сухую траву кушают и ничего выживают:-X.
Думайте гадайте,а всеравно никто не узнает где и когда!
Dreamworker
08.03.2010, 12:04
Думайте гадайте,а всеравно никто не узнает где и когда!
Не бывает плохих следов,бывают плохие следователи......
Либо надо признать, что в то время среди правителей действовали "пацанские понятия", в соответствии с которыми стрелку забили на Куликовом поле, и схватка должна была произойти заведомо именно там.
-Вот именно так и было, 2/3 битв с заренее обговоренными местами, или мимо проходили, когда не договаривались, а морду набить соседнебу Князю(братку) хотелось.
А ты был в Монголии что бы так судить о её условиях - Что такое зима в горной пустыне на 1200 метров знаю, но к настоящим монголам это не относится, я говорил о РАССТОЯНИИ от МОНОГОЛИИ до места битвы. Сколько там КМ будет, а продовольствие и тд в каком количестве за собой повезем и прочие прочие нужные вещи.
Но один вопрос не даёт мне покоя: где они брали фураж на недружественной территории в зимнее время для такого количества лошадей?
- Вот коллега правильный вопрос задает, коняшек чем кормить будем, только не надо про выносливую монгольскую лошадь сказки рассказывать, к тому же на одного конного воина было нужно не менее ТРЕХ боевых и гужевых коней, ну сколько ФУРАЖА получается, где тот обоз и начальник продснабжения?
Не бывает плохих следов,бывают плохие следователи......Ну или ленивые следователи попались, вот тристо лет сказки и рассказывают.
Прямо как с безвести пропавшими солдатами в Великую Отечественную Войну, их там МИЛЛИОНЫ пропали и ДО СИХ пор не знаем где похоронены, только каждое 9 мая с помпой победу празднуем. Хотя при таком количестве погибших - победа Пиррова.
- Вот коллега правильный вопрос задает, коняшек чем кормить будем, только не надо про выносливую монгольскую лошадь сказки рассказывать, к тому же на одного конного воина было нужно не менее ТРЕХ боевых и гужевых коней, ну сколько ФУРАЖА получается, где тот обоз и начальник продснабжения?
Ктож в Тулу со своим самоваром ездит? Они ж не на отдых со своим скарбом путь держали.Ясно дело и фураж и коней добывали тем, для чего сюда и пришли.А то получается : медвежатник пошел на дело со своим сейфом;D
А то получается : медвежатник пошел на дело со своим сейфом
Медвежатник на дело ходит со СВОИМ инструментом. Боевой конь дорог, его используют во время сражения,в походе берегут, без нужды не садятся. У медвежатника времен Батыя должны быть многие инструменты- лук, сабля, доспех и тд. Что все у мужиков в деревнях набрали и на битву пришли?
Добавлено через 7 минут 44 секунды
Не бывает плохих следов,бывают плохие следователи......
Списик литературы для ХОРОШИХ следователей:
Сказания и повести о Куликовской битве. Под ред. Д.С.Лихачев. М.: Наука, 1982.
В издание входят древнерусские тексты и переводы: "Задонщина" (в переводе Л.А.Дмитриева), "Краткая летописная повесть" (в переводе Л.А.Дмитриева), "Пространная летописная повесть" (в переводе Л.А.Дмитриева), "Сказание о Мамаевом побоище. Основная редакция" (в переводе В.В.Колесова), "Сказание о Мамаевом побоище. Киприановская редакция" (в переводе О.П.Лихачева), "Сказание о Мамаевом побоище. Распространенная редакция" (в переводе О.П.Лихачевой);"Сказание о Мамаевом побоище. Основная редакция, печатный вариант" (в переводе О.П.Лихачевой) и приложения: Д.С.Лихачев. "Мировое значение Куликовской битвы", В.Т.Пашуто. "Историческое значение Куликовской битвы"; А.Н.Кирпичников. "Великое Донское побоище"; Л.А.Дмитриев. "Литературная история памятников Куликовского цикла"; Р.П.Дмитриева. "Об авторе Задонщины"; Текстологический комментарий (В.П.Бударагин, Л.А.Дмитриев, О.П.Лихачева, Л.А.Чуркина); Историко-литературный комментарий (Л.А.Дмитриев и О.П.Лихачева); Именной указатель (составила Л.А.Чуркина) и Список условных сокращений.
Изд.: ПСРЛ. 2-е изд. Пг., 1915. Т. 4, ч. 1, вып. 1. С. 311—320; Л., 1925. Вып. 2. С. 321—325; СПб., 1853. Т. 6. С. 90—98;
Летописная повесть о побоище на Дону / Подгот. текст В. Ф. Ржига // Повести о Куликовской битве. М., 1959. С. 29—40;
Поле Куликово. Сказания о битве на Дону / Вступ. ст. Д. С. Лихачева; Сост., подгот. текстов, послесл. и примеч. Л. А. Дмитриева; Пер. Л. А. Дмитриева и В. В. Колесова. М., 1980. С. 51—59, 61—105;
Летописная повесть о Мамаевом побоище / Пер. Л. А. Дмитриева // На поле Куликовом: Рассказы русских летописей и воинские повести XIII—XV веков. М., 1980. С. 131—152; Летописная повесть о Куликовской битве / Подгот. текста, пер. и коммент. М. А. Салминой //
ПЛДР. XIV — середина XV в. М., 1981. С. 112—131, 549—552;
Задонщина. Сказание о Мамаевом побоище / Предисл. Б. Рыбакова; Послесл. Л. Дмитриева. М., 1981;
Краткая Летописная повесть / Подгот. текст Л. А. Дмитриев // Сказания и повести о Куликовской битве. Л., 1982. С. 14—15. Пространная Летописная повесть / Подгот. текст Л. А. Дмитриев // Там же. С. 16—24.
Шамбинаго С. К. Повести о Мамаевом побоище. СПб., 1906. С. 48—83, 92—94, 133—134, 142—165 (Шахматов А. А. [Рецензия] // Отчет о двенадцатом присуждении имп. Академиею наук премий митрополита Макария в 1907 г. СПб., 1910);
Тихомиров М. Н. Куликовская битва 1380 года // Повести о Куликовской битве. С. 345—376;
Черепнин Л. В. Образование Русского централизованного государства в XIV—XV веках. М., 1960. С. 596—620;
Салмина М. А. 1) «Летописная повесть» о Куликовской битве и «Задонщина» // «Слово о полку Игореве» и памятники Куликовского цикла: К вопросу о времени написания «Слова». М.; Л., 1966. С. 344—384; 2) К вопросу о датировке «Сказания о Мамаевом побоище» // ТОДРЛ. Л., 1974. Т. 29. С. 98—124; 3) Еще раз о датировке «Летописной повести» о Куликовской битве // Там же. Л., 1977. Т. 32. С. 3—39; Азбелев С. Н. 1) Повесть о Куликовской битве в Новгородской летописи Дубровского // Летописи и хроники. 1973. М., 1974. С. 164—172; 2) Об устных источниках летописных текстов: (на материале Куликовского цикла) // Там же. 1976. М., 1976. С. 78—101;
Греков И. Б. 1) Восточная Европа и упадок Золотой Орды (на рубеже XIV—XV вв.). М., 1975. С. 128—148, 314—341, 397—401, 418—421, 433—364; 2) Заключительная часть Троицкой летописи и проблема авторства летописного свода 1409 года // Сов. славяноведение. 1982. № 2. С. 43—48; Грихин В. А. Отражение событий Куликовской битвы в «Летописной повести о побоище на Дону» // Вестн. Москов. ун-та. 1980. Филология. №. 5. С. 3—10; Робинсон А. Н. Эволюция героических образов в повестях о Куликовской битве // Куликовская битва в литературе и искусстве. М., 1980. С. 10—38;
Хорошкевич А. Л. О месте Куликовской битвы // История СССР. 1980. № 4. С. 94—98, 101, 105;
Кирпичников А. Н. Куликовская битва. Л., 1980. С. 3—9;
Дмитриев Л. А. 1) Куликовская битва 1380 года в литературных памятниках Древней Руси // РЛ. 1980. № 3. С. 3—29; 2) Литературная история памятников Куликовского цикла // Сказания и повести о Куликовской битве. С. 306—359.
Памятники Куликовского цикла. М.: Институт российской истории РАН, 1998.
Повесть о Куликовской битве. Текст и миниатюры Лицевого свода XVI века. М.: Аврора, 1984, 303 стр.
А то все Яна читают и обсуждают, серьезные работы читаем, место ищем
Как представляли татар в 16 веке
Старовер
08.03.2010, 21:43
Как представляли татар в 16 веке
Это не как представляли, а такие были традиции в иконописи.
Негры выглядят на иконах еще интереснее.:)
Для справки про монголо-татар: монголы уже давно отказались от своего участия в коллективных деяниях
Интересно, а чем подтверждают своё заявление? А Чингисхан, чьих кровей будет? Кто же тогда в то время китайцев побеждал? Хотелось бы узнать нечто новенькое, м.б. ссылочку приведёте?
Добавлено через 9 минут 19 секунд
:D:D:DГде была куликовская битва уже не важно! все мы на половину татары:D:D:D
Кроме "Пепси" "новое поколение " выбрало себе и предков8-()
Добавлено через 52 минуты 6 секунд
к настоящим монголам это не относится, я говорил о РАССТОЯНИИ от МОНОГОЛИИ до места битвы. Сколько там КМ будет...Ну или ленивые следователи попались, вот тристо лет сказки и рассказывают...
Прямо как с безвести пропавшими солдатами в Великую Отечественную Войну, их там МИЛЛИОНЫ пропали и ДО СИХ пор не знаем где похоронены, только каждое 9 мая с помпой победу празднуем. Хотя при таком количестве погибших - победа Пиррова.
По первому предложению: причём здесь Монголия? Мамай, возглавивший карательную вылазку, со второй половины 1350-х годов наместник Крыма и Северного Причерноморья. С 1357 года при хане Бердибеке занимал должность беклярбека — одну из двух главных в администрации Золотой Орды. В его функции входило руководство армией, внешними делами и верховный суд... Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье. В этих условиях Мамай организовал масштабный поход на Русь, в ходе которого 8 сентября 1380 года его войско было разбито в Куликовской битве. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] До Золотой орды меньше 1000 км.
По заключительным сентенциям: Есть какие-то сомнения относительно неразберихи, сумятицы и т. п. в первые месяцы, да и вообще во время любой войны, а тем более во время Великой Отечественной? Это только в фильме про рядового Райена (или как его там звали?) весь фронт решал лишь одну задачу-его спасения, а гражданское население жевало со...ли, всё равно советские без вести пропавшие солдаты спасут от "коричневой чумы". И спасали. За это их Победу теперь некоторые позволяют называть мудрёными словечками. Не лучше бы репарации с Германии требовать, чем своих склонять?
По первому предложению: причём здесь Монголия? Мамай, возглавивший карательную вылазку, со второй половины 1350-х годов наместник Крыма и Северного Причерноморья. С 1357 года при хане Бердибеке занимал должность беклярбека — одну из двух главных в администрации Золотой Орды. В его функции входило руководство армией, внешними делами и верховный суд... Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье. В этих условиях Мамай организовал масштабный поход на Русь, в ходе которого 8 сентября 1380 года его войско было разбито в Куликовской битве. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] До Золотой орды меньше 1000 км.Человек просто видимо не в курсе был , что они не из Монголии на Куликово поле приперлись:-X :D. Он видать не знает что уже Сарай-Бату и Крым к тому времени основными центроми походов на Русь являлись:).
Это не как представляли, а такие были традиции в иконописи.
- миниатюра взята из Лицевого Свода 16 века, описывающие события Куликовской битвы, к иконописи отношения не имеет.
За это их Победу теперь некоторые позволяют называть мудрёными словечками.
Пиррова победа -это победа наших военноначальников во главе со Сталиным, к СОЛДАТАМ отношение не имеет. Для всех ПАВШИХ это ВЕЛИКАЯ ПОБЕДА.
Не лучше бы репарации с Германии требовать, чем своих склонять?- для незнающих - репарации Германия ВСЕ выплатила в 1945-1950х годах, часть правда ГДР простили.Сам в 1977 работал на станке с орлом и свастикой из Германии в 1946 году вывезенном, с предприятия Карла Цейса.
Добавлено через 4 минуты 18 секунд
По первому предложению: причём здесь Монголия - вот я по тоже, ну небыло среди татар на поле Куликовом монголов, они мирно пасли свои стада в Монголии и знать не знали Мамая и Русь какую-то
В этих условиях Мамай организовал масштабный поход на Русь, - что- то не верится в это, за 200 км от Москвы забрались Мамай с Дмитрием Московским свои проблемы решать. Карту Московского княжества посмотреть за те века, далеко пришлось Дмитрию идти.
Не все так просто с этой битвой. Кто нибудь скажет правдиво -зачем Дмитрий в одежду простого ратника переоделся, а княжескую одежду надел его боярин. Почему ни один из Русских князей не пришел к Дмитрию на помощь. Почему Сергий Радонежский отговаривал Дмитрия от сражения и не дал ему благословлеия. Почему РЕАЛЬНОЕ место битвы оказалось забыто. Зачем Дмитрий взял десяток СУРОЖСКИХ гостей (купцов) с собой на битву. Провиант что-ли подвозить или что они там делали на самом деле. Вопросы, вопросы...
А мне нравится - эта версия:
По общепринятому мнению, Дмитрий Донской начал чеканку собственной монеты вскоре после Куликовской битвы. Как известно из школьных учебников, Орда потерпела сокрушительное поражение на Поле Куликовом, и Русь смогла развивать независимую экономику, опираясь на собственные деньги.
Однако вид первых русских монет до сих пор производят на неподготовленного человека неоднозначное впечатление. На одной стороне монеты изображен князь с оружием и надписью «Печать Князя Великого Дмитрия». На другой же стороне красуется бодрая здравица арабской вязью: «Султан справедливый Хан Тохтамыш да живет долго!». Некоторые монеты несут важное уточнение — мол, чеканена монета в «Новом Сарае».
С позиций русской нумизматики, лицевой стороной монеты является сторона с портретом и именем князя. Но надо учесть, что ислам запрещал изображать людей и все средневековые арабские монеты не имеют портретов правителей. Поэтому в арабской нумизматике лицевой стороной обычно считается сторона с именем хана — в данном случае Хана Тохтамыша. Получается, что у этой монеты две лицевых стороны?
Чтобы понять в чем тут дело, надо разобраться — что, собственно, произошло на поле Куликовом в 1380-м году? Не будем обсуждать версии «новых хронологов» — было ли само сражение, и где находилось само поле. Не будем вдаваться и в отчеты археологов, за годы исследований не нашедших на Куликовом поле практически никаких следов битвы. Дело не в этом.
Суть событий вкраце была такова. В Орде в те времена царила смута — «Великая Замятня» — и за 23 года на престоле перебывало больше 25 ханов. Рекордсменом стал хан, продержавшийся у власти три дня, после чего он был убит. Пользуясь неразберихой, московские князья не спешили с выплатой дани. Они не были исключением — литовские князья с самого начала «великой замятни» не платили дани в Орду и, пользуясь моментом, захватили новые земли, отторгнув их от ордынских владений. Через несколько лет Сараю не подчинялся уже ни один улус Золотой Орды, которая фактически распалась на отдельные воюющие между собой княжества. В 1360-х годах власть в Орде взял в свои руки военачальник Мамай. Он обладал огромной властью, но не был чингизидом (потомком Чингиз-хана) и не имел права чеканить собственную монету. Постепенно он начал брать под свой контроль разрозненные территории Золотой Орды, дошла очередь и до русских княжеств. Мамай собрал войско и поспешил на Русь, чтобы установить свою власть, а заодно собрать накопившиеся за предыдущие годы недоимки.
Навстречу ему выступил князь Дмитрий. Состав его войск был примечателен — в его рядах не было князей из Рязани, Суздаля, Твери, Смоленска, Новгорода. Свои налоги они уже заплатили Москве и могли спать спокойно. То, что Москва не хотела собранные деньги отдавать законным владельцам — татарам, — была проблема Москвы, никак не других княжеств. Рязань вообще вступила в союз с Мамаем. Литва заняла ожидательную позицию, ей было в общем-то все равно, кто там кого одолеет. Ягайло с войском пошел помогать Мамаю, но не дошел — как видно, не очень-то и спешил.
Однако так или иначе, но на Куликовом поле самозванцу был дан жесткий отпор. Мамай не только не получил денег, но и растерял войско и тем самым с ним было покончено. Власть в Орде перешла к легитимному правителю — хану Тохтамышу, потомку старшего сына Чингиз-хана — Джучи. Мамай с остатками своих сокровищ и своих приверженцев бежал в Крым, где и был убит.
Таким образом Дмитрий Донской, победив на Куликовом поле самозванца Мамая, фактически расчистил дорогу законному правителю Орды — Тохтамышу. Ни о каком самоопределении и отделении от Орды в те годы даже речь не шла. Русские князья безоговорочно признали власть нового хана, обменялись послами «…и была радость великая на Руси».
Тохтамыш пресек все внутренние смуты и восстановил государственное единство Золотой Орды. Дошла очередь и до русских княжеств. В 1382-м году Тохтамыш лично поехал за законной данью в Москву, поскольку за годы неуплат накопилась большая сумма. На этот раз князь Дмитрий не только не вышел на Куликово поле, а даже и объясняться не стал. Бросив всё на произвол судьбы, князь просто уехал из Москвы, забыв взять даже собственную жену. Бежал Дмитрий в Кострому — современные историки это объясняют якобы срочной необходимостью собирать некое «ополчение». Вслед за ним из города разбежались и московские бояре. Историк Н. И. Костамаров прямо обвиняет Дмитрия Донского в трусости и его отъезд из Москвы при известии о приближении татар называет «постыдным бегством».
Москвичи, оставшись без всякого руководства, собрали городское вече и передали власть в городе литовскому князю Остею, который по случаю оказался в Москве. Тот мастерски организовал оборону и отбил татарский штурм, впервые на Руси применив огнестрельное оружие. Тем не менее Тохтамыш обманом вынудил открыть ворота и впустить его в город, в результате резни погибло 24 000 москвичей. Взяв своё, Тохтамыш убрался восвояси. А Дмитрий немедленно возобновил выплату дани Орде, и платил её до конца жизни.
Вот в таких условиях и начала чеканиться русская монета. На одной стороне она несла имя Державного Ордынского Хана арабской вязью, на другой — имя его регионального представителя на местном языке. Арабские буквы с русских монет окончательно исчезнут лишь при Иване III.(Константин Шурыгин)
Не понял , как убрать двойника?
Добавлено через 1 минуту 49 секунд
Ещё кому интересно.
В 1380 году Куликовской битвы не было, а была одержана в 1379 году на полгода раньше приезда Киприана в Москву.
Из школьных учебников по истории всем известно, что 16 сентября (8 сентября по старому стилю) 1380 года состоялась Куликовская битва. Русские полки во главе с великим князем Дмитрием Ивановичем Донским на Куликовом поле одержали победу над ордынским войском под началом Мамая. Перелом в битве обеспечил удар засадного полка под командой князя Владимира Андреевича Серпуховского. Однако в 1382 году ордынский хан Тохтамыш организовал поход в русские земли и разорил Москву.
При более детальном исследовании выясняется, что Куликовская битва — одно из самых «звучных» событий русской истории — удивительным образом оказалась одним из ее «белых» (или, если угодно, «темных») пятен. В последние годы появилось немало популярных книг и статей, в которых ей даются весьма и весьма причудливые толкования. Более того, и в академической науке ныне распространена точка зрения, всячески «минимизирующая» значение битвы: мол, хрестоматийное описание сражения создано на основании поздних источников (прежде всего, «Сказания о Мамаевом побоище»); достоверных данных о его ходе и количестве войск, сошедшихся на Куликовом поле, попросту нет. Тем самым напрашивается вывод, что представление о его выдающемся историческом значении сильно преувеличено.
Мне такого рода попытки напустить «туман над полем Куликовым» представляются недостаточно обоснованными. Однако должен признать, что хрестоматийно-юбилейный глянец с этого события снимать и вправду надо. Хотелось бы сказать об одном заблуждении, связанном с этим событием, — традиционной датировке битвы. Уже с XVIII — начала XIX веков устоялось представление, что сражение на Дону произошло в субботу 8/16 сентября 1380 года. Основано оно на утверждении ряда летописей, в которых это событие и вправду датировано субботой 8 сентября 6888 года. Формально здесь все правильно: если от даты от сотворения мира отнять 5508 лет, получится хрестоматийное — 1380. Беда, однако, в том, что такая датировка берется в отрыве от окружающего ее контекста. Кроме того, не берутся во внимание данные других источников, утверждающих иное.
Между тем, практически все летописи под 6890 годом рассказывают о том, как ордынский хан Тохтамыш 26 августа взял Москву на третий год своего царствования. Но по традиционной версии эти события разделяет менее двух лет! При этом Рогожская летопись, наиболее ранняя (начала XV века) и подробно описывающая события XIV века, с одной стороны, дает традиционную датировку, с другой стороны, как-то странно рассказывает об обмене посольств между Дмитрием Донским и Тохтамышем. Этот законный по тогдашним представлениям «царь», победив «временщика» Мамая в короткой усобице, уже в первую зиму после Куликовской битвы сообщил на Русь о своем восшествии на престол, а русские князья той же зимой и следующей весной отправили в Орду свои посольства. Сам же великий князь Дмитрий Иванович послал своих, как тогда говорили, киличеев Мокшея и Толбугу к Тохтамышу «на осень», то есть спустя год после «Донского побоища».
Пробыли они там целый год и вышли из Орды на «госпожин день», то есть 15 августа или 8 сентября (дни Успения или Рождества богородицы). После этого весной следующего года Тохтамыш направил своих послов на Русь, но царевич Ак-ходжа добрался только до Нижнего Новгорода, а «на Москву не дръзнул ити» и вернулся восвояси. Тохтамыш воспринял это как акт неповиновения со стороны Москвы и предпринял быстрый набег на Русь, заставший великого князя врасплох.
Таким образом, между победой на Дону и падением Москвы прошло почти три года, а значит, либо первое событие следует отнести к 1379 году, либо второе — к 1383 году. Второе невозможно, поскольку ни по одной системе счета лет, использовавшейся в летоиисании, 1383 год не может соответствовать летописному 6890 году. При этом летописи указывают, что в начале следующего 6891 года праздник Благовещения приходился на «светлую среду», и это точно соответствует пасхалии 1383 года: пасха отмечалась 22 марта, а значит, день Благовещения 25 марта действительно оказывается средой пасхальной недели. Этот факт делает бесплодными всякие попытки вынести нашествие Тохтамыша за пределы 1382 года и, значит, заставляет датировать Куликовскую битву 1379 годом.
И этому нет никаких препятствий, кроме летописной ссылки на субботу. Во-первых, дату 6888 вполне можно счесть ультрамартовской (формула пересчета: -5509 лет), а значит, соответствующей 1379 году. Во-вторых, этому нет никаких противоречий содержательного плана. Хорошо известно, что крупное сражение русских с татарами произошло в среду 11 августа 1378 года на реке Воже. Тогда победили русские, и при традиционной датировке Куликовской битвы совершенно немотивированной оказывается двухлетняя задержка ордынского правителя Мамая с карательным походом на Русь. Датировка Куликовской битвы 1379 годом все ставит на свои места: как и следовало бы ожидать, уже на следующее лето Мамай собрал все свои войска для восстановления своей власти над взбунтовавшимся улусом.
Точно к таким же выводам приводит разбор восточных источников, рассказывающих о деяниях Тохтамыша. Из них следует, что этот ордынский «царевич» при помощи знаменитого среднеазиатского правителя Тимура в 1378 году установил свое господство в восточной части Орды, а через две зимы, с наступлением весны — весны по азиатским, но не русским меркам! — покорил «иль Мамака» и объединил под своей властью всю Орду. Это означает, что с Мамаем Тохтамыш покончил уже весной 1380 года — по традиционной хронологии, еще до Куликовской битвы.
Между тем, если присмотреться к хронологии того же Рогожского летописца, то окажется, что не только Куликовская битва, но и ряд других событий того времени датированы неточно. Точнее сказать, указания на день недели, на основании которых строится пересчет летописных датировок на современное летоисчисление, не являются исходными: они были вставлены в летопись при обработке первоисточников, где таких указаний, скорее всего, не было вообще.
Вот некоторые факты. Летопись под 6886 годом дает описание лунного затмения, датируя его воскресеньем 5 декабря, «на память святаго отца Савы». Между тем, полное лунное затмение произошло, по современным меркам, в ночь с 4 на 5 декабря, которая, по представлениям древнерусским, все еще относилась к 4 декабря: счет суток велся тогда от восхода солнца. Это означает, что ссылки на «неделю»-воскресенье и «на память святаго отца Савы» ошибочны, что они на самом деле были рассчитаны задним числом.
Другой хронологический казус нуждается в небольшом комментарии. В феврале 1378 года умер митрополит Алексей, и великий князь Дмитрий Иванович решил сделать его преемником своего доверенного человека — попа Михаила, которого сначала возвел в сан архимандрита Спасского монастыря, а затем — местоблюстителя митрополичьего стола. Это вызвало протесты со стороны некоторых епископов и игуменов: к тому времени византийским патриархом уже был поставлен другой митрополит — Киприан, которого московский князь не желал признавать. Поэтому Дмитрий Иванович, снабдив «Митяя» (так его пренебрежительно называют летописи) всем необходимым, отправил в Византию для возведения в сан митрополита. Произошло это, согласно Рогожскому летописцу, «иуля въ 26 день по Борише дни на память святаго мученика Ермолаа въ вторник», что соответствует 26 июля 1379 года.
Здесь возникают две неувязки. Во-первых, смерть престарелого, долго болевшего митрополита Алексея была ожидаемой, и непонятно, почему так долго тянул великий князь с отправкой своего ставленника к патриарху. Во-вторых, известно, что до греческой столицы «Митяй» так и не доехал: сначала он был «ят» Мамаем, а затем, отпущенный им восвояси, умер в дороге. Для нас важно то, что «Митяй», чтобы получить свободу, признал власть Мамая, о чем свидетельствует ярлык, который точно датируется благодаря указанию на «овечий год», а также на месяц и день мусульманского календаря («сылгата месяца в десятый нова» равна месяца зу-ль-каада в 10 день растущей Луны). Дата эта, 27 февраля 1379 года, бесспорно доказывает, что выехал «Митяй» в Орду летом не в 1379, а 1378 года. Таким образом, и в данном случае «полная дата» Рогожской летописи оказывается чисто расчетной: ссылки на вторник и память Ермолая были добавлены задним числом.
Наконец, если мы обратимся к летописным датировкам взятия Москвы Тохтамышем, то и здесь обнаружим хронологическую неразбериху: чаще всего это событие датируется четвергом 26 августа 6890 года. Самое замечательное состоит в том, что день недели — четверг — не соответствует году от сотворения мира: 26 августа оказывается четвергом лишь в 1378 и 1389 годах. Все это говорит, что на промежутке от 1378 до 1392 года летописные датировки подверглись позднейшим пересчетам, что на самом деле полагаться на указания о днях недели попросту нельзя. Тем самым традиционная датировка Куликовской битвы по сути повисает в воздухе.
Если обратиться к многочисленным спискам «Сказания о Мамаевом побоище», более подробно, чем летописи, описывающего войну Руси и Орды, то обнаружится та же картина. Стоит начать с того, что значительное большинство списков «Сказания» датирует битву не 6888, а 6887 годом, что соответствует 1379 или — в крайнем случае — 1378, но никак не 1380 году.
Если принять во внимание «полные датировки», то выяснится, что согласно подавляющему большинству списков сражение действительно произошло 8 сентября — но не в субботу, а в пятницу. Иногда называются среда (в «Задонщине») или воскресенье. Если взять датировки других событий, обнаружится поразительное их разнообразие. Так, князь Дмитрий Иванович назначил сбор войск в Коломне, по одной версии, на день Успения Богородицы, то есть 15 августа, по другой — на мясопуст Успения Богородицы, то есть на Успенский пост, предшествующий вышеназванному празднику. Выехал из Москвы князь в четверг 9, 19, 20, 21, 22 или 27 августа, а прибыл в Коломну в день памяти Моисея Мурина 28 августа — в среду или субботу. В последнем случае получается, что князь преодолел расстояние от Москвы до Коломны за сутки, что в ту пору было физически невозможно.
Выступление Дмитрия из Коломны, согласно летописной повести, приходится на 20 или 28 августа, причем переправа через Оку произошла «за неделю до Семеня дня в день неделный» близ устья реки Лопастни, то есть 25 августа. По «Сказанию» же Дмитрий провел смотр своих войск в воскресенье или в среду 29 августа у Коломны, после чего в тот же день начал переправу через реку. При этом Дмитрий Иванович, прежде чем отправиться в Коломну, посетил Троицкий монастырь в воскресенье «в день Флора и Лавра», то есть 18 августа.
Все перечисленные выше даты, указывающие не только число, но и день недели, не соответствуют 1380 году и дают разброс от 1378 до 1383 годов. Скептики, отрицающие достоверность «Сказания», не пытаются дать ответ, кто и зачем задним числом выдумывал столь разнообразные и столь путаные датировки.
Между тем, в них есть крайне любопытная закономерность: четко обозначаются три лидера — 1378, 1381 и год, ничему не соответствующий: 1374 и 1385, формально вытекающие из одного ряда полных дат, являются заведомо ложными. Но самое замечательное состоит в том, что в источниках совершенно отсутствуют датировки 1379 годом, то есть именно тем, который на основе летописного и прочего хронологического материала выглядит наиболее вероятным. Уже это заставляет подумать о том, что датировки того самого «неправильного» года и возникли как попытка спрятать истинную дату побоища.
Дело здесь скорее всего в следующем. В «Сказании о Мамаевом побоище» митрополит Киприан оказывается одним из главных вдохновителей великого князя: с ним Дмитрий Иванович советуется при каждом новом сообщении о действиях своих врагов, хотя на самом деле князь Дмитрий признал его в качестве русского митрополита уже после своей победы над Мамаем. Почему? В «Сказании» явно подчеркивается, говоря языком советского времени, руководящая и направляющая роль православной церкви в борьбе с иноверцами. И произошло это, скорее всего, уже после смерти князя Дмитрия в 1389 году, а точнее, в самом конце XIV века, когда, с одной стороны, Киприан, пережив всех своих многочисленных соперников, прочно утвердился на митрополичьем престоле, а с другой стороны, когда Орда вновь распалась и тема борьбы с татарами стала вновь актуальной.
Митрополит Киприан, как свидетельствуют его биографические данные, был приглашен князем Дмитрием в Москву весной 1380 года, то есть через полгода после победы русских на Куликовом поле. И поэтому при создании и редактировании летописных и нелетописных повестей о сражении датировки его не без содействия Киприана стали подправляться так, что читателю начинало казаться, что митрополит действительно был в Москве накануне сражения и вдохновлял великого князя на подвиг. В летописях для этого правильно рассчитали день недели для 1380 года: так появилось указание на субботу. В изначальном «Сказании», видимо, было немало датировок 1379 года с указанием дней недели: их тоже стали пересчитывать для 1380 года, но не учли, что этот год был високосным. Для правильного пересчета надо было делать сдвижку дней недель не на один, а на два дня: 8 сентября 1379 года было четвергом, но в 1380 году этот день попадал на субботу. Редакторы «Сказания», не заметив этого, отнесли битву к не соответствующей никакому году пятнице. Позднее одна такая ошибка породила цепную реакцию других: даты стали «править» в сторону понижения или повышения, получая соответственно 1378 и 1381 годы.
Читатель может спросить: какая, собственно, нам разница — 1380 или 1379 год? Разница — и существенная! — состоит в том, что уточнение даты сражения заставляет с большим доверием относиться к содержанию «Сказания о Мамаевом побоище»: описанные выше пересчеты могли происходить лишь при жизни Киприана, то есть на рубеже XIV–XV веков. Это опровергает распространенное ныне представление о позднем ее происхождении.
Александр Журавель, 17.09.2007
А мне нравится - эта версия
Есть и другие, в которых Дмитрий Донской, герой Куликовской битвы, "современными историками" не обвиняется в трусости - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Выскажу свое мнение:
1) В части населенных пунктов. Поиск топонимов по Шуберту не совсем точен. Названия менялись. Если сравнить с межовкой, то часть названий не совпадают. А если учесть, что Е2 их массово меняла, то вообще карты (в части названий поселений) частично теряют смысл. Их надо сравнивать с более старыми источниками, н-р, писцовыми книгами.
2) В части поля. Поиск самого поля по топонимам нужно начинать с писцовых книг. Н-р, Книга Большому Чертежу дает весьма условное обозначение топониму "Куликово поле". Как я понимаю, в ней это область, занимающая всю южную часть Тульской области. Так что вполне возможно, что Мамай шел и по Муравскому шляху.
3) Поход. Мне кажется то место, которое называется сейчас Куликовым полем, являлось тогда частью Золотой Орды. Не вассалом ее, а именно ее землей. Так что, если битва была именно там, то стоит задуматься над вопросом: "А кто первым начал бучу?" Кстати, это немного совпадает с мнением форумчанина "погоня". Если Дмитрий дружил с Тохтамышем, то и Мамая помогал уничтожить.
Да не дружил он с Тохтамышем, подчинялся как законному престолонаследнику. С.Раданежский в своем житии благословит не на битву, а говорит идите и поклонитесь, как отцы наши и деды поклонялись.
С.Раданежский в своем житии благословит не на битву, а говорит идите и поклонитесь, как отцы наши и деды поклонялись.
То есть, Сергий Радонежский советует Дмитрию призвать в помощь языческих богов.. А можно источник его речей?
Не языческих богов?, а как отцы и деды -поклониться и признать главенство Мамая. А вот источник где взял не нашел, в каком то из "Житии Сергия Радонежского". Сохранил только отттуда такие строчки: "с правдою и покорением, якож пошлина твоа држит покорятися ордынскому царю должно" дальше типа постаринке мир заключить там поклониться покориться. И кончается что если Мамай начнет бой то проиграет( или Донской начнет то выиграет) не помню.
Κ сожалению, «Житие Сергия» не дошло до нас в первоначальном виде: в середине XV в. житие, вышедшее из-под пера Епифания, было переработано официальным агиографом Пахомием Логофетом. Пахомий писал после «обретения мощей» Сергия в 1422 г. и основное внимание уделил «чудесам», свершавшимся у гроба святого. Однако описание жизни святого также подверглось под рукой Пахомия существенным изменениям: он значительно сокращает пространное житие Епифания, с тем чтобы сделать его пригодным и для церковной службы, усиливает элемент похвалы святому в новом панегирическом стиле, удаляет нежелательные политические намеки. Удовлетворяя требованиям заказчиков, Пахомий придал «Житию Сергия» парадный вид.
«Житие Сергия» дошло до нас в нескольких редакциях. Степень переработки, которой подверглась каждая из редакций со стороны Пахомия Логофета, оценивалась учеными по-разному. Публикуемая редакция жития не сохранилась в списках XV в. Очевидно, она представляет собой компиляцию, составленную в XVI в. на основе других редакций. Как раз эта компиляция и торчит везде в электронном виде, да и не только в электронном.
Да не дружил он с Тохтамышем, подчинялся как законному престолонаследнику. С.Раданежский в своем житии благословит не на битву, а говорит идите и поклонитесь, как отцы наши и деды поклонялись.
Можно мое слово и в ковычки заключить. Я упрощенно сказал. :)
Но один вопрос не даёт мне покоя: где они брали фураж на недружественной территории в зимнее время для такого количества лошадей?
Здесь писали уже про лошадей но еще пример
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Я задавал себе похожие вопросы когда думал как жил в степи кочевник при перепаде температур(в среднем)от+35 до -20 цельсия и чем он кормил и поил лошадей и овец не занимаясь сельским хозяиством
ЛозаХодящая
15.11.2010, 16:13
А что этим летом показала практика?
Эсть хоть какие-то находки?
Petrovich79
16.11.2010, 00:11
А что этим летом показала практика?
Эсть хоть какие-то находки?
Увы, этим летом покопать удалось только в самом начале сезона.
karakas83
16.11.2010, 02:11
а по поводу фуража а также еды для воинов. то где то читал как поступали русы при походах на кочевников. что были типа договора с некоторыми племенами . и за какое-то время перед выходом основных войск вперд ехали люди которые обговаривали покупку фуража и там барашков всяких и сроки к которым нужно доставить это в се в определенное место. получается что войско могло не обременяться обозом и довольно быстро перемещаться при условии союзников.даже не союзников а .... короче либо им продовали что нужно-либо и нежелающих по пути колотили. а та как у кочевников тоже были склоки то думается эт вполне осущиствимо
ЛозаХодящая
16.11.2010, 10:23
Увы, этим летом покопать удалось только в самом начале сезона
Да ладно, не расстраивайтесь. Покопаете еще. Пока работайте над Вашей версией. В конце концов и официальная и фоменковская версии имеют некоторые нестыковки и несоответствия. К ним тоже вопросов много. Причем вопросов без вразумительных ответов.
Если бы Вы были военачальником, стремившимся слупить дань и прихватить еще сверх того добришка, стали бы 2 недели стоять на одном месте и ждать, пока противник соберет в кучу свои войска? Я бы не стала. Уж тем более азиатские полководцы славились своим коварством и изворотливостью.
Пока Дмитрий собирал копья, а потом перся 200 верст по пересеченной местности, 10 раз можно было обойти его стороной и взять голыми руками Москву.
Добавлено через 28 минут 28 секунд
А никто не проработал еще один вопрос?
Места крупных сражений, т.е. те места, где было пролито много крови и было много смертей, несут мощную отрицательную энергетику. (Вы, копатели, должны были и сами ощутить на себе этот эффект.) Церкви и монастыри ставили не только в "благих" местах, но и в гиблых, чтобы снять негатив с местности.
Какие ощущения возникают у человека, находящегося на "официальном" Куликовом поле? Я там не была - сама ответить на этот вопрос не смогу. Московские Кулишки длительное время были местом обитания "нечисти", что более соответствует месту массовой гибели людей и выплеска энергии уничтожения. К тому же и густо застроен этот район храмами. Да и сейчас там не слишком комфортно себя чувствуешь, и в прошлые века местечко было, мягко говоря, не спокойное: притоны, жульё, бандиты... и это не смотря на обилие храмов!
А в том месте, которое предполагаете обследовать Вы, Петрович, как на этот счет обстоят дела? Много ли культовых объектов было и есть? Как со статистикой несчастных случаев и криминала? Есть ли места, где людям не комфртно обитать?
Petrovich79
17.11.2010, 14:33
Да ладно, не расстраивайтесь. Покопаете еще. Пока работайте над Вашей версией.
Спасибо! Планирую заняться этим после окончания исторического факультета. Я не сторонник, когда серьезные исследования выполняют дилетанты. Яркий пример - Фоменко. Он отличный математик, но его исторические "реконструкции" не выдерживают никакой критики.
А в том месте, которое предполагаете обследовать Вы, Петрович, как на этот счет обстоят дела? Много ли культовых объектов было и есть? Как со статистикой несчастных случаев и криминала? Есть ли места, где людям не комфртно обитать?
Насчет энергетики мест ничего сказать не могу, так как для меня это слишком неопределенное понятие. Да, бывают места, где как бы отдыхаешь душой, и где чувствуешь себя некомфортно, но связано ли это с "энергетикой" или особенностями природного ландшафта - не могу знать.
По поводу статистики несчастных случаев и криминала - даже не знаю, где с ней можно ознакомиться.
Forrest Gump
17.11.2010, 16:23
Могу посоветовать прочитать книги Балашова "Святая Русь", где повествуется о правлении Дмитрия Донского в том числе. Но насколько исторически достоверна сия книжица сказать не могу.
Я не сторонник, когда серьезные исследования выполняют дилетанты
ТУЛА, 16 ноя - РИА Новости. Старейшее поле ратной славы России - Куликово Поле, находящееся в Тульской области - включено в Европейскую сеть музеев полей битв
"Куликово поле является одним из трех ратных полей России. В районе сражения историками обнаружено более 380 памятников археологии разных эпох. Здесь находится один из первых воинских монументов на полях сражений России - обелиск-колонна Дмитрию Донскому архитектора А.П. Брюллова 1848-1850 годов. На легендарном месте захоронений русских воинов, павших в Куликовской битве, воздвигнут Храм Рождества Богородицы архитектора А.Г. Бочарникова (1865-1894 годы). Также в музейный комплекс входит Храм Сергия Радонежского архитектора А.В. Щусева (1913-1917 годы)."
Иными словами, вопрос о месте Куликовской битвы был решен задолго до того, как появилась такая "наука" как археология и "серьезные" археологи приступили к своим исследованиям.:D:D:D...
Дилетант
(от латинского diligere - почитать, любить)
Изначально - знаток и поклонник искусств. В восемнадцатом веке под термином дилетант понималось то же значение - человек, поклоняющийся искусству(от старославянского: искусы творити)
Цит.:" Гёте ......в "Фаусте" Мефистофель издевательски замечает: "Daran erkenn ich den gelehrten Herrn, was ihr nicht tastet, steht euch meilenfern... was ihr nicht wunscht, das, meint ihr, gelte nicht" (Ученого я узнаю по манере: что вы не можете потрогать, то запредельно далеко,.. что вам не нужно, то не имеет значения". Канцлер фон Мюллер передает слова Гёте: "Вы, ученые, не что иное, как книги, переплетенные в человеческую кожу, а часто - в свиную кожу". Дилетантизм же он ставил высоко: "Ибо дилетант приводит в действие продуктивную силу, так что культивирует в человеке нечто важное".:)
Petrovich79
17.11.2010, 17:11
Дилетант
(от латинского diligere - почитать, любить)
Изначально - знаток и поклонник искусств. В восемнадцатом веке под термином дилетант понималось то же значение - человек, поклоняющийся искусству(от старославянского: искусы творити)
Цит.:" Гёте ......в "Фаусте" Мефистофель издевательски замечает: "Daran erkenn ich den gelehrten Herrn, was ihr nicht tastet, steht euch meilenfern... was ihr nicht wunscht, das, meint ihr, gelte nicht" (Ученого я узнаю по манере: что вы не можете потрогать, то запредельно далеко,.. что вам не нужно, то не имеет значения". Канцлер фон Мюллер передает слова Гёте: "Вы, ученые, не что иное, как книги, переплетенные в человеческую кожу, а часто - в свиную кожу". Дилетантизм же он ставил высоко: "Ибо дилетант приводит в действие продуктивную силу, так что культивирует в человеке нечто важное".
Против дилетантизма как такового ничего не имею против, но считаю, что он хорош только до определенных пределов. В серьезный вопросах дилетантизм принесет скорее вред, чем пользу. К сожалению, бывает, что даже именитые ученые грешат этим. Например, академик Рыбаков в свое время опубликовал фундаментальные труды по язычеству древних славян и Древней Руси. Для решения такой сложной проблемы как реконструкция славянского язычества, он, не имея специальной подготовки, в одиночку обратился к таким наукам как этнография, лингвистика, фольклористика и т.д. Не будем касаться несомненных достоинств его трудов, но скажу лишь об одной из его фатальных ошибок. Он ни с того ни с сего сделал выводы, что главным богом славян был Род. Эти выводы были убедительно опровергнуты специалистами. Нет совершенно никаких доказательств, что этот бог входил в пантеон славянских богов! Но благодаря Рыбакову сейчас появилось немало неоязычников (правильнее их назвать псевдоязычниками), почитающих это божество. Таким образом, их религия не имеет ни малейшего отношения к вере наших предков, у которых верховным богом был Перун.
Уважаемый МБС, я представляю Ваше лицо, когда Вы придете к врачу, например, лечить зуб, сядете во врачебное кресло и вдруг узнаете, что Ваш доктор никогда не учился в медицинском ВУЗе, что он просто любит лечить людям зубы, и Вы его один из первых пациентов… :D
я представляю Ваше лицо, когда Вы придете к врачу, например, лечить зуб, сядете во врачебное кресло и вдруг узнаете, что Ваш доктор никогда не учился в медицинском ВУЗе, что он просто любит лечить людям зубы, и Вы его один из первых пациентов
Это нечестный прием...Это был бы не любитель-стоматолог, а шарлатан-преступник...Впрочем, тема то другая...Предлагаю ещё одну цитату и на этом о дилетантах закончить, и переключиться на поле Куликово...
«Не бойся быть дилетантом» Автор: Роман Помазанов
Профессионалы и дилетанты - два вечно противоборствующих круга людей. Вечно спорящих и взаимно дополняющих друг друга, как это ни странно звучит. Профессионалы обвиняют дилетантов в дилетантстве, дилетанты не воспринимают профи близко к сердцу и делают всё по-своему. И ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЮТ!!! Это, вероятно, единственный механизм развития любой отрасли человеческой деятельности.
Быть профессионалом хорошо, но каждый профи когда-то начинал. Не родился же он профессионалом! Он тоже многого не умел и не знал. Почему же тогда у него вызывают такое раздражение новички?
Слово "дилетант" происходит от итальянского "diletto" – удовольствие.
Да, дилетант действительно наслаждается каждым новым открытием, пусть и маленьким в выбранном деле. Здесь - всё для него в новинку, всё интересно, впереди непаханое поле работы и возможность роста. Дилетант, как ребёнок, воспринимает всё как есть. Его разум не затуманен правилами и запретами (предрассудками). Немаловажно, что именно дилетанты зачастую становятся авторами всевозможных инноваций и нестандартных решений. Они ещё не научились мыслить профессионально, то есть «правильно» (читай, по шаблону). Поэтому и работа их в высшей степени нестандартна и не вписывается в разные классификации."
ЛозаХодящая
18.11.2010, 01:44
Насчет энергетики мест ничего сказать не могу, так как для меня это слишком неопределенное понятие. Конечно, к научной теории ненаучные обоснования не подходят. В лучшем случае коллеги историки покрутят пальцем у виска.
Но так, для общего развития. Недалеко от нашего военного городка проложили дорогу через бывший скотомогильник. Место открытое, дорога ровная, без резких поворотов, растительность редкая,обзор не загораживает, но именно в этом месте по непонятным причинам машины бились в хлам.
Добавлено через 15 минут 57 секунд
архитектора А.П. Брюллова 1848-1850 годов. На легендарном месте захоронений русских воинов, павших в Куликовской битве, воздвигнут Храм Рождества Богородицы архитектора А.Г. Бочарникова (1865-1894 годы). А до середины 19 века там что было? Неужто ни храма ни крестика?
Добавлено через 10 часов 14 минут 28 секунд
Быть профессионалом хорошо, но каждый профи когда-то начинал. Не родился же он профессионалом! Он тоже многого не умел и не знал. Почему же тогда у него вызывают такое раздражение новички? Зависть, будь она неладна.
Petrovich79
19.11.2010, 18:42
Это нечестный прием...Это был бы не любитель-стоматолог, а шарлатан-преступник...Впрочем, тема то другая...Предлагаю ещё одну цитату и на этом о дилетантах закончить, и переключиться на поле Куликово...
«Не бойся быть дилетантом» Автор: Роман Помазанов
Профессионалы и дилетанты - два вечно противоборствующих круга людей. Вечно спорящих и взаимно дополняющих друг друга, как это ни странно звучит. Профессионалы обвиняют дилетантов в дилетантстве, дилетанты не воспринимают профи близко к сердцу и делают всё по-своему. И ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЮТ!!! Это, вероятно, единственный механизм развития любой отрасли человеческой деятельности.
Быть профессионалом хорошо, но каждый профи когда-то начинал. Не родился же он профессионалом! Он тоже многого не умел и не знал. Почему же тогда у него вызывают такое раздражение новички?
Слово "дилетант" происходит от итальянского "diletto" – удовольствие.
Да, дилетант действительно наслаждается каждым новым открытием, пусть и маленьким в выбранном деле. Здесь - всё для него в новинку, всё интересно, впереди непаханое поле работы и возможность роста. Дилетант, как ребёнок, воспринимает всё как есть. Его разум не затуманен правилами и запретами (предрассудками). Немаловажно, что именно дилетанты зачастую становятся авторами всевозможных инноваций и нестандартных решений. Они ещё не научились мыслить профессионально, то есть «правильно» (читай, по шаблону). Поэтому и работа их в высшей степени нестандартна и не вписывается в разные классификации."
Прошу понять меня правильно. Я не против дилетантства (в хорошем смысле этого слова) как такового. Более того, есть сферы, где без дилетантов просто не обойтись, например, краеведение. Как Вы верно отметили, бывает, что дилетанта посещают гениальные озарения. Но вместе с тем дилетант часто оказывается жертвой величайших заблуждений (мы можем это видеть по обилию псевдоисторической литературы на полках книжных магазинов). Что касается современной исторической науки, то для решения сложных проблем приходится использовать как вспомогательные исторические дисциплины (историческая география, ономастика, топонимика, палеография, геральдика, сфрагистика, дипломатика, нумизматика, метрология, генеалогия, хронология, археология), так и другие науки (этнография, лингвистика, фольклористика и т.д.). Подобные исследования не под силу отдельному специалисту (пример академика Рыбакова, который полез в малознакомые для него сферы при реконструкции славянского язычества, я уже приводил), а уж тем более лицу без специальной подготовки.
Поэтому дилетант, не владея соответствующей методологией и не имея специальных знаний, может в процессе своих исследований прийти к таким выводам, которые у мало-мальски знакомого с темой специалиста вызовут лишь смех.
Dreamworker
22.11.2010, 10:42
.......как не посмотришь,где находки ордынских монет наиболее часты --- спепная зона,Орловская,Тульская !!!!!!! область------ к чему бы это?:)
ЛозаХодящая
22.11.2010, 10:47
.......как не посмотришь,где находки ордынских монет наиболее часты --- спепная зона,Орловская,Тульская !!!!!!! область------ к чему бы это? А стремена и оружие они там не теряли? Или так крепко получали по карману, что из них аж деньги сыпались?
Dreamworker
22.11.2010, 12:26
А стремена и оружие они там не теряли? Или так крепко получали по карману, что из них аж деньги сыпались?
И стремена теряли,и оружие и головы порой:)Вот что хочу сказать,тактика орды и тактика немецких войск начала 40-х годов очень похожи,массированный мобильный удар--котёл--движение дальше,скорость,мобильность залог успеха.Сидеть в русских болотах,продвигаться по лесистой местности ни кто из них не хотел,поэтому и путь выбирался самый скоростной.....:)/без притензий на роль знатока истории/
Petrovich79
24.11.2010, 12:13
И стремена теряли,и оружие и головы порой:)Вот что хочу сказать,тактика орды и тактика немецких войск начала 40-х годов очень похожи,массированный мобильный удар--котёл--движение дальше,скорость,мобильность залог успеха.Сидеть в русских болотах,продвигаться по лесистой местности ни кто из них не хотел,поэтому и путь выбирался самый скоростной.....:)/без притензий на роль знатока истории/
Дима, не надо боятся быть знатоком! Ты все абсолютно верно отметил! Даже в учебниках боевые действия монголов 1237-1238 гг. называют "блицкригом".
Добавлено через 10 минут 24 секунды
Конечно, к научной теории ненаучные обоснования не подходят. В лучшем случае коллеги историки покрутят пальцем у виска.
Но так, для общего развития. Недалеко от нашего военного городка проложили дорогу через бывший скотомогильник. Место открытое, дорога ровная, без резких поворотов, растительность редкая,обзор не загораживает, но именно в этом месте по непонятным причинам машины бились в хлам.
Я прекрасно понял Ваш message. Дескать, эти «коллеги-ученые» не видят дальше собственного носа, а «истина где-то рядом». Но времена диалектического материализма, научного атеизма и прочей марксистко-ленинской хрени уже прошли (надеюсь, безвозвратно, как это ни прискорбно звучит для некоторых товарищей с нашего форума). Я вполне допускаю наличие особой энергетики некоторых мест и т.д.
Но поймите, что наличие аномальных явлений на месте скотомогильника само по себе ни о чем еще не говорит (хотя я сам знаком с подобной ситуацией). Что Вам мешает пойти по научному пути: собрать информацию, составить статистические таблицы и тем самым неопровержимо доказать, что в местах, где дороги проложены по кладбищам, могильникам и т.п., аварийность существенно превышает норму? Тогда к Вашим доводам будут относиться не как к гаданию на кофейной гуще, а как к научно доказанным фактам.
[quote=Petrovich79;51946]Спасибо за внимание к моим скромным трудам! Я продолжу обосновывать свою версию, как только у меня будет появляться свободное время. Материала накопилось много, буду постепенно его обрабатывать и выкладывать на всеобщее обсуждение (будут ещё сенсации, будут!). А окончательно поставить точку в этом споре сможет только разведка на местности. Поскольку официальная археологическая наука на такое никогда не пойдёт, то предлагаю сделать это силами нашего форума!
Мне кажется на Ваш больной вопрос могут ответить пионеры прошлого века, организовавшие походы из Озерского райна М.О. на Куликово поле. Найти участников и опросить, что они там видели, что находили. Маршрут прилагаю.
Вот на мой взгляд интересный материал:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Информация к размышлению.
Вот на мой взгляд интересный материал:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Информация к размышлению.
Спасибо, но на Кубаре Роман (Буга) уже давно выкладывал на скачивание практически все серии (а ща мож и все выложил). Но там И ходит вокруг да около. Вынес несколько версий и окончательно не подтвердил ни одной версии.
Наверно ему надо эту тему почитать - ещё серию снимет с несколькими версиями ;)
[quote=Petrovich79;51946] А окончательно поставить точку в этом споре сможет только разведка на местности. Поскольку официальная археологическая наука на такое никогда не пойдёт, то предлагаю сделать это силами нашего форума!
.
Правильно! Надо съездить на выхи и побродить с прибором по округе. Осторожненько. :D Я уже когда-то и где-то это предлагал. Выехать с ночевкой готов, как погода позволит. А за зиму можно наработать материал и организоваться.
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2014, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot