PDA

Просмотр полной версии : Хочу услышать мнения.


Jet
06.03.2010, 20:57
Есть вот такая красивая монетка. На ней вроде бы как читается имя Тимур. Но я больше склоняюсь к тому, что это подражание. Подобных штемпелей ни у кого не встречал. Хотелось бы услышать мнения знатоков.

МБС
06.03.2010, 21:12
Хотелось бы услышать мнения
Если что-то хотите, то надо что-то и давать.
1. Вес
2. Размер находки.
3. Регион находки (с точностью до области).

Jet
06.03.2010, 22:35
Извиняюсь, вы правы. Найдена на юге Калужской области. Вес 1,04 гр., диаметр 16 мм.

МБС
06.03.2010, 22:58
Извиняюсь, вы правы. Найдена на юге Калужской области. Вес 1,04 гр., диаметр 16 мм.
Все нормально. Если есть возможность сделать четкое фото крупным планом - было бы здорово... Полагаю, находка имела место где-то в Серпуховском районе или около того...В каталоге Р.З.Сагдеевой не нашел. Есть еще кое-какие каталоги, но все таки желательны нормальные фото:)

Jet
06.03.2010, 23:12
Вот нормальные фото. Таких штемпелей нет ни у Сагдеевой, ни у Савельева, ни у Шельди, ни у Пырсова.

МБС
06.03.2010, 23:23
Вот нормальные фото. Таких штемпелей нет ни у Сагдеевой, ни у Савельева, ни у Шельди, ни у Пырсова.
Похоже, Вы правы...Если не против, могу забросить Ваши фото на Юга...Если и там не признают, тогда Ваша версия "подражание" получит доп. подтверждение...Хорошая монетка, слов нет8-()
Так я прав насчет Серпухова или нет?

Кайфуций
07.03.2010, 00:49
Так я прав насчет Серпухова или нет?

Найдена на юге Калужской области.

Читаем внимательнее)))

МБС
07.03.2010, 00:59
Читаем внимательнее)))
Вот черт, Бес в образе наступающего праздника попутал, Jet'у и всем приношу извинения:(

Jet
07.03.2010, 15:50
По поводу забросить куда-либо фото, абсолютно не против. Ведь только так - активным поиском можно найти истину. Проблема в том, что похожих типов подражаний я никогда не встречал. Это, например относится и к такой очень любопытной монете (неизвестному типу подражаний) - "тяжелому" русскому подражанию, найденному в Тульской области (на фото). Монета повреждена сельхозтехникой.

МБС
07.03.2010, 16:22
По поводу забросить куда-либо фото, абсолютно не против. Ведь только так - активным поиском можно найти истину. Проблема в том, что похожих типов подражаний я никогда не встречал. Это, например относится и к такой очень любопытной монете (неизвестному типу подражаний) - "тяжелому" русскому подражанию, найденному в Тульской области (на фото). Монета повреждена сельхозтехникой.
Забросил:). Вопрос - в каком смысле "тяжелому"?

Кайфуций
07.03.2010, 17:16
в любые времена существовали фальшивомонетчики, как с ними жестко не боролись... возможно, это плод их трудов?

McLoud
07.03.2010, 18:17
Отправил одному знакомому специалисту Вашу монетку.

Вот его мнение:

Этот дирхемчик скорее всего - подражание. К сожалению вся
надпись целиком на монету не попала, а то, что попало -
"аля арабская", а не арабская надпись.
То есть, видимо, это русское подражание золотоордынском
монетам конца 14 века.

Jet
07.03.2010, 21:13
Спасибо! Тоже к этому склоняюсь. Обнаружился еще один тип подражаний доселе никому не известный.

Для МБС: к "тяжелым" подражаниям относят ранние подражания золотоордынским дирхемам, чеканенных с середины и до конца 14 века, с дореформенным весом - в данном случае 1,22 гр., 19 мм. К таким подражаниям можно отнести большинство поокских или тарусских подражаний.

МБС
07.03.2010, 22:20
Вот получил ответ от хорошего приятеля с Юга, цит. дословно: "галимое подражание на первом фото
вверху недоделанный узел счастья
написано справвед то
на второй стороне хрен знает...... ":)

McLoud
07.03.2010, 23:46
Обнаружился еще один тип подражаний доселе никому не известный.

Вообще, насколько мне известно, подражаниями на данный момент никто не занимается... Посему и цена на них мизерная, в сравнении с другими монетами того периода... И это при абсолютной уникальности почти каждого подражания!

Кстати, для справки, каталог Сагдеевой все мои знакомые специалисты в этой области характеризуют крайне негативно....

МБС
08.03.2010, 00:05
Вообще, насколько мне известно, подражаниями на данный момент никто не занимается... Посему и цена на них мизерная, в сравнении с другими монетами того периода... И это при абсолютной уникальности почти каждого подражания!
Может, кто-то и занимается, но пока молчит...А вот насчет цены - на том же Ефимке подражания проскакивают очень часто под грифом "первые монеты северо-западной Руси", при этом ниже 2 тысяч монеты не уходят. Согласен однако, что при "уникальности почти каждого подражания" - это даже не смешно:(:(:(

Jet
08.03.2010, 00:08
Спасибо! Все верно. Лично я монету прочитал так:
1 фото - реверс: под узлом счастья попытка воспроизвести "чекан Булгарский", ниже часть надписи "чекан Орды".
2 фото - аверс: сверху часть надписи "султан справедливый" в которой буква нун непонятно как соединена с алеф, ниже надпись "Тимур..."

Что касается узла счастья, то это одна из его разновидностей - вполне нормальная. Такой мы можем увидеть на монетах хана Чекре, Токтамыша, на картуше монет ханов Мухаммеда, Тимура-Кутлуга, Бек-Пулада чекана Крыма и Азака, Токты чекана Хорезма и т.д.

Добавлено через 18 минут 39 секунд
Вообще, насколько мне известно, подражаниями на данный момент никто не занимается...
К сожалению подражаниями на данный момент занимаются достаточно серьезно пока лишь единицы среди них - В.В.Зайцев, И.В.Волков, Ю.В.Клочков.
Значительная часть русских подражаний могла чеканиться княжескими дворами наряду с надчеканами на дирхемах в середине 14 века и вполне может (а точнее должна) приравниваться к уделам. Думаю те же поокские и тарусские подражания связаны определенными парами штемпелей и чеканились князьями (или одним из князей) верховых княжеств до возникновения именных княжеских монет.

МБС
08.03.2010, 00:33
Я похожий узел нашел у Сагдеевой только на монете Менгу-тимур (№9). А вот графический знак "чекан", этакий головастик с длинным хвостиком - не могу углядеть:(

Jet
08.03.2010, 01:14
Четко читается лишь часть слова "Булгарский" все остальное затерто, но я предполагаю, что слева надпись ضر ب - чекан.

Gostunsky
08.03.2010, 18:00
Мда, это при том, что в Верхнем Поочье булгарских монет вообще нету. А что попадается "на юге Калужской области"? Оттуда ни одного клада вообще неизвестно. Во всяком случае по публикациям.

Добавлено через 9 минут 26 секунд
Кстати, Вы не выставляли эту монету на Исламскй нумизматике? Я ее где-то уже видел.

Jet
08.03.2010, 21:42
Увы, к сожалению, булгарские монеты в наших краях большая редкость. Иногда проскакивают в единичных экземплярах. Лично мне попадался лишь медный булгарский анонимный пул. Монета о которой мы говорим - проходила на "исламской нумизматике". Ничего конкретного по ней сказано не было. Но то, что я на ней прочитал - написано выше. Причем мое мнение - надпись гласит: чекан булгарский и чекан Орды. Может кто-нибудь это прочитал по-другому? Именно эти мнения я и хотел услышать. Главное, что все пришли к одному: данная монета - подражание (думаю Тимуру или Тимуру-Кутлугу).

Gostunsky
09.03.2010, 11:53
А я вот о булгарских монетах совсем не сожалею. Во-первых, это далекий и обособленный регион. Во-вторых, денежное обращение в Верхнем Поочье стало интенсивно развиваться только с 1380-х гг., до этого монет было мало. И как раз к этому времени булгарский денежный рынок пришел в упадок. Ни при Тохтамыше, ни при Темире-Кутлуе монеты там не чеканились. Поэтому и подражаний булгарскому Темиру-Кутлую в Верхнем Поочье быть не может.

Jet
09.03.2010, 20:14
Согласен. Только все равно жаль, что монеты ранних ханов и анонимные данги, чеканенные в Булгаре, в наших краях не водятся. Они редки, да и любую коллекцию безусловно украсят.

МБС
09.03.2010, 21:56
Только по Калужке постоянно натыкаюсь на информацию о подражаниях. Этакая, извините, не очень четко оформленная мысль возникла, да простят меня коллеги, - а не создать ли отдельную постоянно действующую веточку о монетках-подражаниях 14-15 в.в., равно как и монетках с надчеканами этого же времени, можно даже по регионам этакую виртуальную экспозицию коллективными усилиями попробовать осилить:) Если что не так, то просьба даже не комментировать:)

McLoud
09.03.2010, 22:16
Мысль интересная! А сколько Вы готовы предоставить сканов монет с привязкой к регионам?

Jet
09.03.2010, 22:23
Мысль неплохая. Как модераторы к этому отнесутся?

А сколько Вы готовы предоставить сканов монет с привязкой к регионам?

Сканов десять интересных со своей стороны дать бы смог. Такую базу пытаются организовать лишь на Русмонете.

МБС
09.03.2010, 22:29
Мысль интересная! А сколько Вы готовы предоставить сканов монет с привязкой к регионам?
Навскидку, с десяток по Калужской, естсс-но, не только своих..:)

Умка
09.03.2010, 22:29
в любые времена существовали фальшивомонетчики, как с ними жестко не боролись... возможно, это плод их трудов?
Думаю, что раньше было проще наштамповать монет и остаться незамаченым.

McLoud
09.03.2010, 22:34
Ладно, обдумаем это...

Jet, а у Вас какой регион?

МБС
09.03.2010, 22:42
Мысль неплохая. Как модераторы к этому отнесутся?
А это мы очень скоро узнаем:D
Кстати, в предвидении вопросов, брожу в основном по Калужской, но и Тульская недалече

Jet
09.03.2010, 22:42
Тула, Калуга.

Gostunsky
10.03.2010, 01:35
Тула, Калуга... Уважаемые, а клады монет Золотой Орды кто-нибудь из Вас поднимал? Ведь для датировки подражаний важна сопутка. Их вообще лучше рассматривать в комплексе. Ну и так состав местных кладов меня интересует.

Jet
10.03.2010, 13:23
К сожалению попадался только лишь кошелек. Коллега, а описанием клада, поднятого кем-то из Новомосковска, не вы занимаетесь?

Gostunsky
10.03.2010, 17:33
"Поднятого кем-то из Новомосковска" занимаемся. Только не знаю, тот ли это клад, о котором Вы говорите. Дальше предполагаю продвигать публикацию кладов, в том числе "кошельков", найденных на территории верховьев Оки и Дона. Скоро выставлю на "Исламской нумизматике" условия для возможного сотрудничества. Если есть желание, можем и здесь обсудить.

McLoud
10.03.2010, 23:02
Разумеется кладовый комплекс куда более информативен... Эта тема для отдельной статьи. (научной :D). Но на форумах такая инфа редко проходит...

А что на "Исламской нумизматике" появились люди, интересующиеся русскими подражаниями? Раньше не замечал...