PDA

Просмотр полной версии : Место сечи


Джонс
28.03.2010, 11:09
В одном источнике промелькнула информация про битву в 15 веке между удельными дружинами. Сеча была лютая, воинов полегло около тысячи человек.
Упоминается перекат на реке, в районе которого была битва.
Произошло это в летнее время, воины и с той, и с другой стороны пришли на судах.
Вот думаю сейчас, где могла произойти сеча?
Пока к сожалению, нет дополнительной информации.:(

Но теоретически рассматриваю несколько вариантов:
1.Битва произошла на реке.
2.Рати вышли в поле и секлись там.
3.Дружина, пришедшая раньше, соорудила на высоком месте, используя рельеф,временные защитные укрепления и был их штурм пришедшей ратью.

Какие мысли будут на этот счет?

wayfarer(ExpSE)
28.03.2010, 11:49
Но теоретически рассматриваю несколько вариантов:
1.Битва произошла на реке.
2.Рати вышли в поле и секлись там.
3.Дружина, пришедшая раньше, соорудила на высоком месте, используя рельеф,временные защитные укрепления и был их штурм пришедшей ратью.

Какие мысли будут на этот счет?

1. Возможен "классический" вариант. Битва в поле. Как укоренилось в сознании большинства, еще на основе сказок из детства, а позже из былин и других фольклорных и не очень источников (у тех кто читал:):D). Возможно, но по моему личному мнению такой расклад был отнюдь не закономерность.
2. А скорее всего чаще все происходило более жизненно, природа человека неизменна. В ход шло все, любая военная хитрость, дезинформация, обман, засада и пр.
Так что есть возможность и нападения при высадке на прибывающих вторыми. И засада, если позволяет местность, при движении к месту стоянки/битвы.
3. Могу ошибаться, но если шли на сечу, не уверен что возводили бастионы. Так как противник вместо штурма, мог осадить военный лагерь и ждать пока вылезут защитники на бой. Как результат бессмысленная трата сил и времени.

Но на многое влияет и состав войска, который определял его возможности, от него и плясать надо.

МБС
28.03.2010, 12:11
1.Битва произошла на реке.
2.Рати вышли в поле и секлись там.
3.Дружина, пришедшая раньше, соорудила на высоком месте, используя рельеф,временные защитные укрепления и был их штурм пришедшей ратью.
Ну, на мой лично взгляд:
1. В воде, полагаю, лучше купаться, а не топорами и мечами махать, да и лошадью управлять трудно, всё-таки костяк дружин тех времен - конница.
2. Самый логичный вариант, на поле пешие и конные отряды имеют простор для маневра, а в прилегающих к полю перелесках и засадные полки можно разместить.
3. Лагерь временный, в ожидании противника, не более того.
Что касаемо внезапного нападения - люди тогда не глупее нас были, тем более, воины, наверняка что-то типа разведки было

Добавлено через 20 минут 15 секунд
Попробовал по вышеприведенному описанию найти ссылку на сечу 15 века, пока не нашел, но наткнулся на другую, не знал ранее, может кому интересно будет [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

пятак
28.03.2010, 12:47
На мой взгляд.
1. на реке наиболее вероятен, причём скорее всего одна из сторон знала что на них идёт дружина, поэтому заранее приготовила засаду в удобном месте. Если враг шёл на плавсредствах, то перекат очень удобен, там лодки перетаскивать надо, не зря же в летописи упомянут этот самый перекат. В таком месте предупреждённые византийцами печенеги поджидали Святослава. Если враг шёл прибрежной дорогой, то опять же была устроенна засада на его пути, в этом случае напавшие из засады должны были первым ударом сбросить врага в реку и там добивать его.
2. встреча в чистом поле маловероятна, 15 век не время рыцарских турниров.
3. вообще считаю нереально сооружение каких то бастионов в 15 веке. враг в этом случае просто обошёл бы такой укрепрайон и поимел бы княжий удел в котором осталось мало защитников.
Сори, упустил из вида, что все были на судах... Значит напали из прибрежных кустов, где сидели на лодках в засаде. И вероятнее всего засада была выше переката, так при нападении удобнее, используеться попутное течение, натиск становится мощнее.

Джонс
28.03.2010, 12:49
Ну, на мой лично взгляд:
всё-таки костяк дружин тех времен - конница.


Конница наверно все-таки южнее была основой дружин.
Тогда передвигались на быстроходных судах, ушкуях, ладьях. Дневной переход по реке- в среднем 60-70км. в день. То есть мобильность была не хуже конницы.
В ушкуе помещалось 20-25 человек. Можно было, конечно, запихнуть туда и лошадь при очень большом желании. Одну.

Вот описание битвы того времени:
С.М. Соловьев пишет: в 1375г. новгородские вольники на 70 ушкуях под началом Прокопа явились под Костромою. Тамошний костромской воевода Плещеев вышел с войском 5000 чел. навстречу. Ушкуйников было 1500 чел. Прокоп сделал хитрый тактический прием (разделил свой отряд пополам, с одной частью вступил в бой с костромичанами, а другую отправил тайком в лес, в засаду. Удар этой засады в тыл Плещееву решил дело в пользу разбойников. Разбойники вошли в город и в течение недели разграбили его, забрали в плен часть жителей (жен и девиц), что не могли взять, уничтожали, жгли или бросали в Волгу."

То есть мы видим, что новгородцы были явно без лошадей.

Сергей 6219
28.03.2010, 13:41
Локализовать перекат на Волге не сложно...другое дело, что это возможно будет совсем другой обмелевший участок реки....Прошло более 6 веков. Я и сам являюсь свидетелем изменения рельефа дна реки за каких то 5-7 лет...хотя, конечно многое зависит от человеческого фактора. Зная интуитивную силу мысли автора этой темы, могу с уверенностью заявить, что он обязательно расшевелит эту легенду и воткнет лопату в грунт летописных сражений;)

Джонс
28.03.2010, 15:02
Локализовать перекат на Волге не сложно...другое дело, что это возможно будет совсем другой обмелевший участок реки....

Та сеча была на одной из северных рек. Смущает именно наличие переката.

Дело в том, что как-то при изучении информации нашел упоминание факта уничтожения отряда разбойных людей ополчением именно на перекате. Там река сужается и течение ускоряется. Разбойный отряд спускался на плотах, ополченцы на перекате устроили засаду. При приближении плотов был поднят притопленный мощный канат, после чего плоты сгрудились, ударяясь друг о друга. Возникла паника. В этот момент с берегов разбойных людей частично перестреляли, потом добили атакой с плавсредств, которые прятались в протоке.
Таким образом бой тогда произошел на воде...:-\

Такую же тактику могли использовать и в сече удельного времени...

Сергей 6219
28.03.2010, 15:24
Произошло это в летнее время, воины и с той, и с другой стороны пришли на судах.

То есть выходит, что двигались на встречу друг другу? Тогда основная битва была скорее всего на пологом берегу....а иначе как удержать на месте встречи судно подхваченное течением и вести бой...да еще и на перекате;)

Гаврюша
28.03.2010, 15:40
Скорей всего засада на перекате.Упоминание переката не случайно

Кайфуций
28.03.2010, 16:34
в Новгородской области на реке Мста перекатов и порогов хватает, правда, северной рекой ее назвать тоже сложно)))

wayfarer(ExpSE)
28.03.2010, 16:41
в Новгородской области на реке Мста перекатов и порогов хватает, правда, северной рекой ее назвать тоже сложно)))

А при чем здесь Мста? Правда если они при чем, то очень хотелось бы поучаствовать. У нас на Мсте домик в деревне. Родные с некоторых пор места:).

Гаврюша
28.03.2010, 16:50
Опять же перекаты и пороги,разные бывают.И есть для судов-лодок непроходимые.Если так то самое идеальное место для нападения волок. Да и волок сам и без места сечи место интересное ;).Вообщем от условий что река дает надо отталкиваться

Джонс
28.03.2010, 17:49
То есть выходит, что двигались на встречу друг другу? Тогда основная битва была скорее всего на пологом берегу....а иначе как удержать на месте встречи судно подхваченное течением и вести бой...да еще и на перекате;)

Да, обе рати двигались навстречу друг другу. Но у одной была только одна цель- защитить свой город от разорения. Потому могли они встать раньше и, используя рельеф, приготовить какой-нибудь "сюрприз" для нападавших. Например упоминаемый выше канат с вплетением металла. А может и наоборот, атакующие сделали засаду, узнав, что рать противника идет им навстречу.:-\
Кстати, результат той давней сечи- защитники потерпели полное поражение:(

Если так то самое идеальное место для нападения волок.

На волоках крупных сражений не было, почему- это отдельная большая тема. :-X

Сергей 6219
28.03.2010, 19:48
Кстати, результат той давней сечи- защитники потерпели полное поражение

Возможно они поздновато встали, подготовиться толком не успели или не знали о нападении и силы были неравные:( А нападавшая сторона застала врасплох, соответственно потерпевшие не успели припрятать свой хабар и захватчики им разжились>:(

Джонс
28.03.2010, 20:11
Возможно они поздновато встали, подготовиться толком не успели или не знали о нападении и силы были неравные:( А нападавшая сторона застала врасплох, соответственно потерпевшие не успели припрятать свой хабар и захватчики им разжились>:(

Численно разница в данном случае большого значения не имела- нападавшая рать была на порядок опытнее в воинском деле.
См. пост выше, где 1500 ногородцев разбили наголову 5000костромичей...
Если нападавшим удалось застать силы обороны врасплох- то битва могла быть только на берегу. Возможно, неожиданное нападение на лагерь как вариант.:-X

Гаврюша
28.03.2010, 20:48
На волоках крупных сражений не было, почему- это отдельная большая тема.
Хотелось бы знать почему.:) Будь я лихим парнем в те далекие годы,только на волоках и бомбил бы;)

Джонс
28.03.2010, 21:42
Хотелось бы знать почему.:) Будь я лихим парнем в те далекие годы,только на волоках и бомбил бы;)

Лихие парни крайне редко на концах волоков бомбили. Потому что:
1.Там были как правило болотистые места и места отхода ограничены.
2.На конце волока в большинстве случаев сидел представитель князя (часто и его родственник) с верными людьми.
Их задача- сбор средств за проход, обеспечение безопасности волока и разведка.
Если сложить эти два пункта, то будет понятно, что "бомбить" конец волока можно было только большим набегом, но даже в таких случаях хабар взять там было крайне сомнительно, на пограничье были самые опытные бойцы.:-X

fomich1313
28.03.2010, 22:39
Привет Джонс

15 век-времена Ивана|||, так вот в 1471г. он крушил Новгород(бой на реке Шелонь).

в это же время князь Василий Шуйский с 8000-ой ратью двинулся на стругах к Великому Устюгу, а ещё раньше отправленные в Заволочье московские бояре с воеводой Василием Образцом собрали из вятичей и устюжан судовую рать около 4000 человек---" Противники на судах встретились на реке Северная Двина, сошли на берег и вступили там в бой. отряд Василия Образца разбил новгородцев и повоевал множество двинских городков, погостов и сёл"

вот такое соображение, так что думай!

Джонс
28.03.2010, 22:44
Те события пораньше были. Но мысль понятна.

Кайфуций
29.03.2010, 00:06
А при чем здесь Мста? Правда если они при чем, то очень хотелось бы поучаствовать. У нас на Мсте домик в деревне. Родные с некоторых пор места:).

В 80-е годы часто посещал Боровичский район. Запомнилось большое количество брошенных деревень (остались одни сады) и разрушенные церкви. А вопрос про реку с перекатами напомнил Мсту;)
З.Ы. Но сейчас в области напряг из-за черных архов... в прошлом сезоне было несколько заметок в инете про поимку там разорителей могил с металлоискателями

Василич
29.03.2010, 10:02
А меня смущает то, что защитники вышли по реке навстречу. Логичней бы было принять бой под стенами родного города.
Думается такой вариант- дружина возвращалась с набега с награбленным добром, а ее на этом перекате и подкараулили. Возле родного дома, после удачного набега- бойцы расслабленные, вялые.
Грабь награбленное!:D
Еще как вариант- возможно, рядом населенный пункт был, может,там те, кого побили и остановились.;)

Джонс
29.03.2010, 11:40
Еще как вариант- возможно, рядом населенный пункт был, может,там те, кого побили и остановились.;)

Есть такая вероятность. Зачем обустраивать лагерь, когда есть поселение, где можно встать на постой. Надо будет писцовые книги тех мест поизучать.:-X