2 дирхемы и тамга

[GavrikM]

выствляю на Ваш суд еще парочку дирхем и тамгу. Дирхемы весом по 1,4 гр. каждая, тамга 1,2 гр. Район находки все тот же Веневский.

[GavrikM]

еще одно изображение :)

[Jet]

Первая монета относится к 4-й группе верхнеокских подражаний.
Вторая монета относится по соотношению штемпелей к 1-й группе верхнеокских подражаний.
(СНВЕ том 2, стр 100-101)

Третья монета - первый тип тамги Пронского княжества похоже тоже на подражании (Н.С.Аксенов "Чеканка монет князем Иваном Владимировичем Пронским", Нумизматика №4, 2009 г.)

Отличные монеты. Мои поздравления! Если не трудно, укажите район находки.

[Kobrat]

Аксенов вполне себе лже-ученый, хотя, надо отдать должное, человек увлеченный. Он припиской мутаций тамги распоряжается исключительно по воле собственной.
Хотя оснований считать ее чем-то кроме как разновидностью надчеканок времени Олега Ивановича особых нет. По крайней мере, в кладах она встречается именно с буквами и обычными мордками, никак не пересекаясь с Пронском.

[Jet]

Вопрос действительно спорный, поэтому и сослался на Аксенова (каждый его воспринимает в меру своей убежденности). Факт тот, что никто пока точно не доказал, что это - надчекан Олега Ивановича либо Ивана Владимировича. Я дал лишь одно из последних мнений, которое пока никто серьезно не оспорил (по крайней мере лично я пока не встречал публикаций на этот счет). Иногда самые бредовые гипотезы перерастают в научные открытия. А надчекан, кому бы из них он не принадлежал, действительно достаточно редок.

[Kobrat]

Прописка надчеканов вопрос весьма скользкий.Пытаться дать сколько-нибудь точную атрибуцию без письменных источников можно только на основе анализа комплексов, ареала находок, весовых норм и сюжетов. Домыслы о превращении тамги с одним отростком в пронскую тамгу - домыслами и остаются. их и доказать невозможно - только агитацией.
К вопросу о данной тамге - в составе опубликованного, к примеру, Алексинского клада, такая наличествовала наряду в Олегами и пр, при этом там Пронска не отмечено, в Яснополяненском кладе, готовящемся к публикации - та же картина.
В то же время в самом большом обнаруженном до сих пор комплексе пронских монет 2009 г. монет с такой тамгой не было. Это довольно-таки очевидно показывает, что Пронск и тамга с отростком в одном ареале обращения не сосуществовали.

[Goger]

Считать мнение Аксенова научным открытием и ссылаться на него только потому, что оно последнее в среде публикаций - по меньшей мере неразумно. Доказательства, им приводимые, не выдерживают никакой серьезной проверки. Давайте всё же пока придержимся мнений господ Орешникова, Ильина, Янина и Яниной, Колызина и прочих не менее уважаемых людей и пока оставим этот надчекан во власти Олега Ивановича Рязанского.
Скажу сразу, и у меня есть сомнения в том, что это чисто рязанская тамга, поскольку находки монет с таким надчеканом идут преимущественно из Тульской области. Но и к Ивану Владимировичу, князю Пронскому, относить их есть еще меньше оснований. Давайте подождем более вдумчивой работы на эту тему.

[borodkin]

Хоть и не опытен в теме уделов, но все свои такого типа тамги относил к Олегу Ивановичу :) А где можно почитать Аксёнова?

[Goger]

Аксенова можно почитать в сборнике последней нумизматической конференции, которая проводилась весной этого года - Пятнадцатая Всероссийская нумизматическая конференция. Тезисы докладов и сообщений. Ростов -на Дону, 20-25 апреля 2009 г. М.: "Нумизматическая литература", 2009. 312 стр.

[Jet]

Скажу сразу, и у меня есть сомнения в том, что это чисто рязанская тамга, поскольку находки монет с таким надчеканом идут преимущественно из Тульской области.

Немалая часть территории современной Тульской области входила в состав Рязанского княжества. А если брать территорию, захваченную рязанскими князьями во второй половине XIII века, то это - практически больше половины Тульской области.
Я не могу утверждать, что тамга на монете пронская, возможно это и есть Олег Иванович. Поэтому и сослался на работу конкретного автора, который попытался развить данную тему. Просто эту тему (несмотря на наличие кладового нумизматического материала) никто серьезно не развивал. А что касается Орешникова, Ильина и др. уважаемых нами всеми авторов, то ряд утверждений, данных ими относительно тех или иных монет, в настоящее время либо пересмотрены, либо пересматриваются.
Вот, например, ответ И.Волкова относительно монет с надчеканом "Г." :
Раньше считалось, что рязанский; теперь - уж и не знаю...

[Goger]

Согласен абсолютно, но ставить в один ряд с вышеупомянутыми авторами измышления (по другому не назовешь) Аксенова просто смешно. Повторюсь - давайте подождем более серьезного исследования.

[Jet]

Абсолютно с вами согласен. Очень надеюсь, что подобное исследование все-таки будет.